- 主题:占巴蜀对长江中下游威胁不大吧
最近见到一些说法，认为占领巴蜀之后，控制长江上游，顺流而下，中下游无法阻挡。
但从地形上看，由于有三峡隘口，实际上游很难威胁中下游，历史上从上游攻取中下游
的例子也基本没有（西晋灭吴也是多路并进）。
真正关乎下游存亡的实际是中游，东吴失中游后立刻大势已去，南朝陈也因为江陵
被北周控制，处于被动，至于宋，更是因为襄阳失守而灭亡。
所以对南方政权来说，丢失巴蜀并无大碍，但一旦中游失守，就亡无日了。
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FROM 61.149.49.*
秦国顺江而下攻楚国
其实主要还是造船，水军发达的话，江南都很难守住，秦灭楚的时候，长江起不到什么作用吧？
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近见到一些说法，认为占领巴蜀之后，控制长江上游，顺流而下，中下游无法阻挡。
: 但从地形上看，由于有三峡隘口，实际上游很难威胁中下游，历史上从上游攻取中下游
: 的例子也基本没有（西晋灭吴也是多路并进）。
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FROM 202.108.12.36
攻占巴蜀是作为直接攻击荆襄地区不利之后的另一种选择吧，以便从侧翼
威胁荆襄。不过在古代作战比较依赖水路进军或者运送辎重的情况来看，
从四川出发攻击长江中下游确实比较有利。也许攻方不一定要占据巴蜀，
而守方却不得不严守巴蜀。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近见到一些说法，认为占领巴蜀之后，控制长江上游，顺流而下，中下游无法阻挡。
: 但从地形上看，由于有三峡隘口，实际上游很难威胁中下游，历史上从上游攻取中下游
: 的例子也基本没有（西晋灭吴也是多路并进）。
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FROM 222.210.194.*
三峡隘口地形那么险，如果没有中游方面的配合，造船再发达也用处不大。
先秦时期，水军的力量还不是很大。
秦攻楚，也是先从中游突破后，上游才攻取三峡隘口的。
二十八年，大良造白起攻楚，取鄢、邓
二十九年，大良造白起攻楚，取郢为南郡
三十年，蜀守若伐楚，取巫郡
【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 秦国顺江而下攻楚国
: 其实主要还是造船，水军发达的话，江南都很难守住，秦灭楚的时候，长江起不到什么作用吧？
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FROM 61.149.49.*
刘备支援江陵的关羽集团都那么困难，说明上游和中游间的交通并不便利，
更不用说如果中游掌握在敌方手中了，仅控制上游基本是拿中下游没有任何办法的，
中下游一有余力甚至可以顺流而上取巴蜀。
南北朝时期，南朝多次丢失巴蜀，但并未引起大的震动，并且一有实力，就顺流而上
攻取巴蜀，联系之前的刘秀灭公孙述，周瑜扬言攻取益州，之后的朱元璋灭明玉珍，
可见上游面对中下游不要说威胁，连自保都困难。
【 在 flzt (燃藜斋主人 十年弹指一挥间) 的大作中提到: 】
: 攻占巴蜀是作为直接攻击荆襄地区不利之后的另一种选择吧，以便从侧翼
: 威胁荆襄。不过在古代作战比较依赖水路进军或者运送辎重的情况来看，
: 从四川出发攻击长江中下游确实比较有利。也许攻方不一定要占据巴蜀，
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FROM 61.149.49.*
确实如此
溯江而上攻取蜀地的战例要比从蜀地顺江而下的战例还多些，比如东汉灭公孙述、东晋灭
成汉等。实际上只要能控制重庆-宜昌地区的要点，就可以有效隔断上游和中下游，最突
出的战例当然就是南宋军对合州钓鱼山城的固守
江汉之地则不同，自中国南方开发以来此处即成为交通中心。北军占据此地则可顺流直抵
江东，中途没有险阻，也可南下湖南广东，破坏南方的钱粮来源，更重要的是，由于南方
地形崎岖，长江中游水路失控后南方政权东西控制区的交通将十分困难。对南军来说，江
汉是取蜀的跳板，也是北伐的必争之地，南北向的河流提供了运粮的便利。没有中路配合
，仅靠两淮方面水网地带的推进要取得中原是十分困难的。如果东西对峙，西军取得江汉
后同样便于席卷江南地区，或者南下华南。东军如果控制此地，则不但威胁蜀地，更极大
地增加了西军在关中、巴蜀、湖南这几个区域间的交通困难，典型的就是抗战时日本第11
军占据武汉给国军造成的严重困难
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近见到一些说法，认为占领巴蜀之后，控制长江上游，顺流而下，中下游无法阻挡。
: 但从地形上看，由于有三峡隘口，实际上游很难威胁中下游，历史上从上游攻取中下游
: 的例子也基本没有（西晋灭吴也是多路并进）。
: 真正关乎下游存亡的实际是中游，东吴失中游后立刻大势已去，南朝陈也因为江陵
: 被北周控制，处于被动，至于宋，更是因为襄阳失守而灭亡。
: 所以对南方政权来说，丢失巴蜀并无大碍，但一旦中游失守，就亡无日了。
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修改:wisely2000 FROM 61.149.145.*
FROM 61.149.145.*
刘备无法支援关羽主要是因为蜀汉自身力量本来就不足以支撑两个方面同时
作战。你下面说的几个例子都是消灭割据政权，仅凭巴蜀一隅对抗整个中原
或者整个江南显然是不行的。元灭宋的时候双方之所以在川东拉锯了那么久
就是看到了四川对长江中游战局的影响，而川东大部丢失之后，襄阳的防御
也很快瓦解了。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 刘备支援江陵的关羽集团都那么困难，说明上游和中游间的交通并不便利，
: 更不用说如果中游掌握在敌方手中了，仅控制上游基本是拿中下游没有任何办法的，
: 中下游一有余力甚至可以顺流而上取巴蜀。
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FROM 222.210.194.*
【 在 flzt (燃藜斋主人 十年弹指一挥间) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 占巴蜀对长江中下游威胁不大吧
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 26 22:42:41 2006), 站内
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: 刘备无法支援关羽主要是因为蜀汉自身力量本来就不足以支撑两个方面同时
: 作战。你下面说的几个例子都是消灭割据政权，仅凭巴蜀一隅对抗整个中原
东吴夺三郡危机，刘备带了四万人支援关羽，实力是足够的，后来关羽失败，刘备也
不是不能援救，而是时间来不及。原因就是上游和中游之间的交通很不便利，从
成都支援荆州甚至不如从汉中走上庸支援荆州快。
: 或者整个江南显然是不行的。元灭宋的时候双方之所以在川东拉锯了那么久
: 就是看到了四川对长江中游战局的影响，而川东大部丢失之后，襄阳的防御
: 也很快瓦解了。
襄阳的失守与四川的失守关系不大吧，襄阳既不指望四川的援军，也没有元军从
四川威胁襄阳。
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 刘备支援江陵的关羽集团都那么困难，说明上游和中游间的交通并不便利，
: : 更不用说如果中游掌握在敌方手中了，仅控制上游基本是拿中下游没有任何办法的，
: : 中下游一有余力甚至可以顺流而上取巴蜀。
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: 日如轮兮月如霜，有佳人兮将涉江。
: 欲从之兮心如狂，心如狂兮独彷徨。
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※ 修改:·forgauss 于 Dec 26 22:52:13 修改本文·[FROM: 61.149.49.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 222.210.194.*]
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修改:forgauss FROM 61.149.49.*
FROM 61.149.49.*
元军对襄阳的攻势主要来自北面南阳盆地，最后成功是因为包围城池并成功截断了汉水交
通线，同时宋军丧失了大军来援的勇气。襄阳远在汉水入江处上游，川东方面的元军对此
有何贡献？
【 在 flzt (燃藜斋主人 十年弹指一挥间) 的大作中提到: 】
: 刘备无法支援关羽主要是因为蜀汉自身力量本来就不足以支撑两个方面同时
: 作战。你下面说的几个例子都是消灭割据政权，仅凭巴蜀一隅对抗整个中原
: 或者整个江南显然是不行的。元灭宋的时候双方之所以在川东拉锯了那么久
: 就是看到了四川对长江中游战局的影响，而川东大部丢失之后，襄阳的防御
: 也很快瓦解了。
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FROM 61.149.145.*
这样看白起的主力应该是从汉中出发，沿汉水前进，同时借汉水顺流运粮
其实在古代中国很多战争中汉水的作用是非常突出的，它沟通关中和江汉、中原的作用几
乎无可取代，没有这条河襄樊地区就不会那么重要了
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 三峡隘口地形那么险，如果没有中游方面的配合，造船再发达也用处不大。
: 先秦时期，水军的力量还不是很大。
: 秦攻楚，也是先从中游突破后，上游才攻取三峡隘口的。
: 二十八年，大良造白起攻楚，取鄢、邓
: 二十九年，大良造白起攻楚，取郢为南郡
: 三十年，蜀守若伐楚，取巫郡
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