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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Wed Oct 22 16:19:48 2008) 提到:
民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
战争的爆发，要分析其具体原因，不能用民族矛盾解释一切，也不能走向反面，用阶级矛盾解释一切。
中国、苏联、越南都是共产党执政的国家，都以马克思主义作为其意识形态，但是中苏、中越之间都爆发过战争。这个战争用阶级矛盾的解释力是远不如用民族矛盾来解释。
外蒙古从中国独立出去，是严重违法中国的民族利益的，不论是中国的无产阶级、农民阶级和资产阶级、买办阶级都没有从这件事情中受益，阶级属性对此的解释力是不足的。
同样，中美对峙、中美走向缓和，这些用阶级属性都不好解释，而用民族属性就很简单了。
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 16:24:19 2008) 提到:
嗯，极左年代总抱着几句马克思语录来说话，已经不适应当前的形势了
现在美国内部喜欢中国的恰恰是大资本家，反对中国的却是工人阶层，也很容易理解，因为世界工厂抢了他们的饭碗嘛
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
: 现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
: 民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 16:27:31 2008) 提到:
ft，中美关系的变化恰恰是阶级关系变化的结果，用民族性根本解释不通
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
: 现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
: 民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 16:29:42 2008) 提到:
别逗了，这里显然是外国资本、国内资本、外国工人、国内工人四方之间的关系，用
阶级关系怎么就解释不了了？想用民族关系解释中美工人的矛盾，那怎么解释同样性
质的城市工人和农民工的矛盾、下岗工人和在岗工人的矛盾？
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 嗯，极左年代总抱着几句马克思语录来说话，已经不适应当前的形势了
: 现在美国内部喜欢中国的恰恰是大资本家，反对中国的却是工人阶层，也很容易理解，因为世界工厂抢了他们的饭碗嘛
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 16:31:12 2008) 提到:
你这个解释恰恰是在阶级性里掺杂了民族性的结果
怎么不提“全世界无产者联合起来”了？
怎么不去忽悠西方工人革命了？
说白了，全球化形势下的阶级关系已经完全复杂化了，死抱着马克思列宁当年的思想已经不靠谱了
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 别逗了，这里显然是外国资本、国内资本、外国工人、国内工人四方之间的关系，用
: 阶级关系怎么就解释不了了？想用民族关系解释中美工人的矛盾，那怎么解释同样性
: 质的城市工人和农民工的矛盾、下岗工人和在岗工人的矛盾？
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 16:32:55 2008) 提到:
我怀疑你搞清楚马克思的思想没有，就说别人“死抱”了，对于各国工人阶级的差异
马克思那儿早有长篇大论，可你就知道宣言的最后一句吧？
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 你这个解释恰恰是在阶级性里掺杂了民族性的结果
: 怎么不提“全世界无产者联合起来”了？
: 怎么不去忽悠西方工人革命了？
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Wed Oct 22 16:34:31 2008) 提到:
此外，再补充一点
民族矛盾尖锐起来，还是要高于阶级矛盾的
从历史上看，民族矛盾尖锐到最高程度，存在过将对方民族全部灭族的情况，南京大屠杀也可以说明这个情况。而进入近代以来，没有出现过由于阶级矛盾，而将对方阶级全部杀死的情况，即便是红军反围剿时期，也没有说，国民党将红色根据地的老百姓全部杀死。
共产党在其初期，存在过意识形态至上，认为阶级属性高于民族属性，所以才有列宁要归还中国不平等条约割让的土地的情况。但是，当期革命热情过后，此事再没有被提及。相反，斯大林还策划了外蒙古的独立。
中国共产党在没有夺取全国政权的时候，曾在“中东路”事件中支持苏联在东北的权益，而当自己执政后，就坚决收回了苏联在东北的特权。不知道那时的阶级兄弟的情谊在什么地方呢？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
: 现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
: 民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
: ...................
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 16:35:26 2008) 提到:
嘿嘿，我读了多少马克思的书这个不劳您大驾关心
先好好把你刚刚话里的民族性剔除了再高论阶级理论吧
我可没说过阶级分析不管用了，但只大谈阶级不讲民族，那不是僵化是什么？
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我怀疑你搞清楚马克思的思想没有，就说别人“死抱”了，对于各国工人阶级的差异
: 马克思那儿早有长篇大论，可你就知道宣言的最后一句吧？
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 16:41:31 2008) 提到:
别顾左右而言它，8199的问题你倒是正面解释一下？
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，我读了多少马克思的书这个不劳您大驾关心
: 先好好把你刚刚话里的民族性剔除了再高论阶级理论吧
: 我可没说过阶级分析不管用了，但只大谈阶级不讲民族，那不是僵化是什么？
: ...................
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 16:43:22 2008) 提到:
是谁顾左右而言他了？
8200里是谁只提阶级性否定民族性了？
后来又搬出马祖宗来打补丁，掺了一堆民族性的阶级分析，嘿嘿，您自己玩吧，我干活去也
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 别顾左右而言它，8199的问题你倒是正面解释一下？
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 16:48:43 2008) 提到:
很期待你从民族性的角度分析一下为什么美国工人会反对中国工人，你说的那个抢饭碗
的问题，资本从劳动力成本高的地区向劳动力成本低的地区的流动是资本本身的需求，
我认为和民族无关，你可以解释一下这种流动和民族有什么关系
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 是谁顾左右而言他了？
: 8200里是谁只提阶级性否定民族性了？
: 后来又搬出马祖宗来打补丁，掺了一堆民族性的阶级分析，嘿嘿，您自己玩吧，我干活去也
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 17:37:14 2008) 提到:
我觉得需要首先明确“阶级利益”和“民族利益”的概念，我虽然不否认民族属性的存
在，但是很怀疑“民族利益”是否只是民族内部居于统治地位的阶级为自己的阶级利益
寻找的一个借口，例如一战，例如现在中国“民族产业”的呼声
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
: 现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
: 民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Wed Oct 22 17:42:22 2008) 提到:
任何事都不要走极端，不管鼓吹者出于何种目的，下层民众利益和本国产业联系更紧密是显然的事情。
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我觉得需要首先明确“阶级利益”和“民族利益”的概念，我虽然不否认民族属性的存
: 在，但是很怀疑“民族利益”是否只是民族内部居于统治地位的阶级为自己的阶级利益
: 寻找的一个借口，例如一战，例如现在中国“民族产业”的呼声
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Oct 22 18:09:44 2008) 提到:
本来就不是非此即彼的问题，而是孰轻孰重的问题，而且只能是在某一时间点上讨论，而
不能一概而论
苏联，是个最有意思的样本。这是个长期强调和尊奉阶级理论的民族国家，是个公开宣称
自己只是暂时过渡的民族国家，是个在实践中曾经艰难平衡国际共运利益和自身民族利益
的民族国家。慢慢的，民族主义的成分占据上风，共产主义的意识形态在这里枯萎了，然
后很快，苏联就死亡了。很多人反思了输出革命共运一体这套东西的虚幻和不切实际，这
非常有益
然而同样应该反思的是，共产主义这种意识形态除了用于直接引爆世界革命，还有其它重
要价值。其中的阶级分析理论，可以用为遏制近代民族主义这种烈性细菌的病毒（某种程
度上，我认为共产主义出现之前，是宗教提供的普世观念，以及封建主义，这一类东西在
扮演类似角色）。只有让二者共同传播，才能保持一个意识形态领域的生态平衡
而平衡，是政治的真意。现在的世界，意识形态领域正在失衡，民族主义过于繁盛，其结
果必然是所有人一起付出惨痛代价来恢复平衡
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 民族属性、阶级属性社会中一个人同时具有的特性
: 现在很多人都不讨论阶级属性，而一些自认为是马克思主义者的人又过分强调了阶级属
: 性，而忽视了其他属性。这都是片面的。
: 民族之间是存在矛盾和利益冲突的，阶级之间也是存在矛盾和利益冲突的，但是在不同
: 的历史条件下，根据情况，有主要矛盾、次要矛盾。
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punishment (黑脸猫) 于 (Wed Oct 22 18:20:04 2008) 提到:
现在的美国工会还真不好说是什么性质
从西西河描述的北美工厂基本情况来看，我觉得更接近中世纪的封建行会，他们反对中国更接近《共产党宣言》中提到的封建势力对资本主义的反动
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 嗯，极左年代总抱着几句马克思语录来说话，已经不适应当前的形势了
: 现在美国内部喜欢中国的恰恰是大资本家，反对中国的却是工人阶层，也很容易理解，因为世界工厂抢了他们的饭碗嘛
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Wed Oct 22 18:37:49 2008) 提到:
呵呵 有了阶级的划分 自然就会有阶级利益的存在；有了民族的划分，自然就会存在民族利益。
再怎么明确概念，也不会说，有民族属性，但没有民族利益这回事。
通过明确概念的方式，来否认“民族利益”的存在，或者将“民族利益”认为是“阶级利益”的一种表现形式，是转移概念的诡辩，而不是马克思的辩证法。
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我觉得需要首先明确“阶级利益”和“民族利益”的概念，我虽然不否认民族属性的存
: 在，但是很怀疑“民族利益”是否只是民族内部居于统治地位的阶级为自己的阶级利益
: 寻找的一个借口，例如一战，例如现在中国“民族产业”的呼声
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 23:03:09 2008) 提到:
这个还是就事论事吧，不能抽象的说民族利益。可不可以这么理解，在tg的提法里，
日本侵华是民族矛盾高于阶级矛盾的，中苏矛盾也主要是民族矛盾，而中美矛盾则
主要是阶级矛盾吧？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 有了阶级的划分 自然就会有阶级利益的存在；有了民族的划分，自然就会存在民族利益。
: 再怎么明确概念，也不会说，有民族属性，但没有民族利益这回事。
: 通过明确概念的方式，来否认“民族利益”的存在，或者将“民族利益”认为是“阶级利益”的一种表现形式，是转移概念的诡辩，而不是马克思的辩证法。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 00:20:44 2008) 提到:
中华人民共和国和美利坚合众国是两个民族国家
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 这个还是就事论事吧，不能抽象的说民族利益。可不可以这么理解，在tg的提法里，
: 日本侵华是民族矛盾高于阶级矛盾的，中苏矛盾也主要是民族矛盾，而中美矛盾则
: 主要是阶级矛盾吧？
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Thu Oct 23 20:36:07 2008) 提到:
你说美国工会？基本上滚到资本怀抱中了吧
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 嗯，极左年代总抱着几句马克思语录来说话，已经不适应当前的形势了
: 现在美国内部喜欢中国的恰恰是大资本家，反对中国的却是工人阶层，也很容易理解，因为世界工厂抢了他们的饭碗嘛
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Thu Oct 23 20:42:55 2008) 提到:
别抽象讨论哪个利益高于哪个利益，利益是永恒的，但是会穿上外套，阶级利益也会穿上外套来迷惑你，资本家也可以在某个时候代表人民的利益呗。
不过我想既然是现在发了个帖子出来，自然讨论的是当代的利益划分问题，估计很大程度上讨论的地域范围涉及到中国、美国、欧洲、日本？不知道是不是如此？
比如提到的“民族利益”问题，比如美国工人反对中国的这个具体的问题，有个很有名的传言就是圣诞节礼物，说某米国人圣诞节发现买的都是中国货，然后大大抱怨了一番。当然还有另外的一些例子，比如德国工人抱怨中国人抢走了他们的饭碗之类的。
不过认真分析一下，这些包裹在民族利益中的矛盾的双方，与其说是两个民族，不如说两个民族中的阶级在对立，中国资本在抢占世界市场，造成外国工人的失业破产，等等，难道不是如此的结果。而在外国工人看来，中国资本就代表了中国这个民族，这一方面是有新闻媒体和政府以及若干NGO的引导作用在里面，另外一个方面恰好说明了资本的国际化而不是民族化特点吧
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 有了阶级的划分 自然就会有阶级利益的存在；有了民族的划分，自然就会存在民族利益。
: 再怎么明确概念，也不会说，有民族属性，但没有民族利益这回事。
: 通过明确概念的方式，来否认“民族利益”的存在，或者将“民族利益”认为是“阶级利益”的一种表现形式，是转移概念的诡辩，而不是马克思的辩证法。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 22:13:44 2008) 提到:
我只是说 “民族利益是存在的”，“近代民族矛盾激化时的严重程度要甚于于阶级利益的激化”
我没有否定阶级利益的存在，也没有说过“民族利益高于阶级利益”这句话
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 别抽象讨论哪个利益高于哪个利益，利益是永恒的，但是会穿上外套，阶级利益也会穿上外套来迷惑你，资本家也可以在某个时候代表人民的利益呗。
: 不过我想既然是现在发了个帖子出来，自然讨论的是当代的利益划分问题，估计很大程度上讨论的地域范围涉及到中国、美国、欧洲、日本？不知道是不是如此？
: 比如提到的“民族利益”问题，比如美国工人反对中国的这个具体的问题，有个很有名的传言就是圣诞节礼物，说某米国人圣诞节发现买的都是中国货，然后大大抱怨了一番。当然还有另外的一些例子，比如德国工人抱怨中国人抢走了他们的饭碗之类的。
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Thu Oct 23 23:13:13 2008) 提到:
我并没有反驳你啊
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我只是说 “民族利益是存在的”，“近代民族矛盾激化时的严重程度要甚于于阶级利益的激化”
: 我没有否定阶级利益的存在，也没有说过“民族利益高于阶级利益”这句话