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GoldenBull (囦困) 于 (Mon Oct 20 09:43:54 2008) 提到:
【 以下文字转载自 Modern_CHN 讨论区 】
发信人: windtooth (细看涛生云灭), 信区: Modern_CHN
标 题: 现身说法：我们抗日战争期间沦陷区百姓的生活
发信站: 水木社区 (Mon Oct 20 09:33:49 2008), 站内
我爷爷山东潍坊的，当年鬼子占了我们那县城，但是还没到村里去，因为山东那些年兵灾太多了，老百姓一时也没太以为这些家伙狠毒
后来有鬼子在城里杀人的消息传来了，大家都惊到了
又后来一天，爷爷替东家进城卖菜。进城的时候才知道正遇到鬼子某节日（似乎是天皇寿辰）
路卡的鬼子逼着每个经过的中国人给一张画像鞠躬（不清楚是裕仁的像还是那个仁丹胡的像），我爷爷动作慢了点，挨了两个嘴巴子
爷爷回去就参加了抗日武装跟鬼子干，家里活交给我大伯他们了
后来爷爷战斗中腿被子弹打了两个眼，奶奶和大伯把他找回来救治好，但爷爷从此丧失重体力活能力
所以现在有人说鬼子当年对老百姓好，我只当他放p
ps:我今年34岁，我爸39岁有的我，所以不必对我爷爷年龄有啥怀疑
【 在 hetaoren (处处有才女) 的大作中提到: 】
: 发信人: hetaoren (处处有才女), 信区: NewExpress
: 标 题: 请教：我们抗日战争期间沦陷区百姓的生活是什么样的？？？
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 19 18:22:57 2008), 站内
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Mon Oct 20 09:49:37 2008) 提到:
我也说一下我爷爷，我老家在海州、连云一带，日本占领期间，我爷爷刚10岁左右，
爬到日本兵的运货车上，被一个日本兵从车上丢下来，把腿摔断，骨头刺破皮肤露
了出来，被路过的一名通译看到，赶紧又找了几个日本兵把我爷爷抬到医馆（好像
是日本人开的，我没问清楚，今年过年回家再确认一下），把伤治好了，没有收一
分钱，也没有后遗症，至今腿上还有一块伤疤。
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Modern_CHN 讨论区 】
: 发信人: windtooth (细看涛生云灭), 信区: Modern_CHN
: 标 题: 现身说法：我们抗日战争期间沦陷区百姓的生活
: ...................
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alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 于 (Mon Oct 20 09:57:03 2008) 提到:
你说的那种伤情，专业说法叫做“开放性骨折”
军纪问题，日本军人对中国平民的态度问题，侵华日军高层也是意识到会出问题的
而且也作了一些努力，像设立“宣抚班”这类特务机构，有一层考虑就是争取民心
至于华北方面军公开提出并号召全军的“不准烧、不准杀、不准抢”的“三不准”
这样带有黑色幽默的小段子就更不用多说了……
关键是，日军高层意识到了问题的存在，却无法解决
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我也说一下我爷爷，我老家在海州、连云一带，日本占领期间，我爷爷刚10岁左右，
: 爬到日本兵的运货车上，被一个日本兵从车上丢下来，把腿摔断，骨头刺破皮肤露
: 了出来，被路过的一名通译看到，赶紧又找了几个日本兵把我爷爷抬到医馆（好像
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Mon Oct 20 10:06:17 2008) 提到:
是啊，我爷爷这个事情，可以有不同的理解方式，既可以说明日本兵对中国平民的
凶残，也可以说明日本人对老百姓的安抚——看病不要钱啊！多么美好的事情……
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 你说的那种伤情，专业说法叫做“开放性骨折”
: 军纪问题，日本军人对中国平民的态度问题，侵华日军高层也是意识到会出问题的
: 而且也作了一些努力，像设立“宣抚班”这类特务机构，有一层考虑就是争取民心
: ...................
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Mon Oct 20 10:10:16 2008) 提到:
我家也有血债
我妈是家里最小的孩子，上头有个二姐，因为跟我妈差得远，她完全没印象，都是听爹妈说的：
这个还在吃奶的姐姐，就是因为鬼子来村扫荡，村里人躲进地窖——那地方没地道啥的，就是个死的地窖，然后就是跟电影一样的情节，因为吃奶的孩子要哭闹，怕鬼子听到，用奶头死死堵住婴儿的嘴。。
虽然侥幸没死，但也因为长时间缺氧不可逆的损害了大脑，长大后一直痴呆，旧社会又没条件（也没那个意识）救治，就当疯丫头关起来给点饭吃。一直到解放，来了个妇女干部，看到这情况带到县里去治，但早就没办法改善，不久后还是死去了。。
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我也说一下我爷爷，我老家在海州、连云一带，日本占领期间，我爷爷刚10岁左右，
: 爬到日本兵的运货车上，被一个日本兵从车上丢下来，把腿摔断，骨头刺破皮肤露
: 了出来，被路过的一名通译看到，赶紧又找了几个日本兵把我爷爷抬到医馆（好像
: ...................
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alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 于 (Mon Oct 20 10:11:33 2008) 提到:
这个话题可以在mc讨论啊……
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 我家也有血债
: 我妈是家里最小的孩子，上头有个二姐，因为跟我妈差得远，她完全没印象，都是听爹妈说的：
: 这个还在吃奶的姐姐，就是因为鬼子来村扫荡，村里人躲进地窖——那地方没地道啥的，就是个死的地窖，然后就是跟电影一样的情节，因为吃奶的孩子要哭闹，怕鬼子听到，用奶头死死堵住婴儿的嘴。。
: ...................
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Mon Oct 20 10:12:15 2008) 提到:
这可不是不同理解的问题。。收买人心跟真的对百姓好，可是有根本区别的
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 是啊，我爷爷这个事情，可以有不同的理解方式，既可以说明日本兵对中国平民的
: 凶残，也可以说明日本人对老百姓的安抚——看病不要钱啊！多么美好的事情……
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Mon Oct 20 10:13:30 2008) 提到:
这种立此存照即可
倒是日军收买人心的虚伪可以当话题讨论
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 这个话题可以在mc讨论啊……
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yunmz (yunmz) 于 (Mon Oct 20 10:13:57 2008) 提到:
有人会觉得是真心好么。。显然是收买人心啊。。
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 这可不是不同理解的问题。。收买人心跟真的对百姓好，可是有根本区别的
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Mon Oct 20 10:14:30 2008) 提到:
有人认为那可以“不同理解”
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 有人会觉得是真心好么。。显然是收买人心啊。。
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GoldenBull (囦困) 于 (Mon Oct 20 10:14:36 2008) 提到:
有一种观点认为历来的统治者都是收买人心，没有谁真的对百姓好过，这些东西胡搅蛮
缠起来就没完没了了，呵呵
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 这可不是不同理解的问题。。收买人心跟真的对百姓好，可是有根本区别的
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alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 于 (Mon Oct 20 10:16:42 2008) 提到:
不见得是抱有收买人心的目的，未必有这么复杂
侵略者和刽子手身上也是有人性的
我看过一个法国人拍摄的追踪纳粹大屠杀的纪录片
非常写实、采访了大量亲历者
其中有一个幸存的犹太少年回忆
当时他在灭绝营担任处理尸体的勤务
因为长得惹人喜欢，看守喜欢他，允许他随意地唱歌
其它的幸存者和当年的看守、灭绝营周围的波兰老百姓
对这个整天高声唱歌的犹太少年有很深的印象
这个少年接受采访的时候（已经是中年人了）回忆
是歌声支撑他活了下来
最后，德军撤退杀人灭口的时候，这个少年也幸免于难
其它人可就没这个运气了……
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 有人会觉得是真心好么。。显然是收买人心啊。。
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Mon Oct 20 10:17:49 2008) 提到:
你阶级斗争学得好啊？
反正共产主义实现之前，都可以扮苦主，侵略者的罪行完全可以轻轻带过了
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 有一种观点认为历来的统治者都是收买人心，没有谁真的对百姓好过，这些东西胡搅蛮
: 缠起来就没完没了了，呵呵
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Tue Oct 21 13:23:52 2008) 提到:
你爷爷好年轻。。。
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我也说一下我爷爷，我老家在海州、连云一带，日本占领期间，我爷爷刚10岁左右，
: 爬到日本兵的运货车上，被一个日本兵从车上丢下来，把腿摔断，骨头刺破皮肤露
: 了出来，被路过的一名通译看到，赶紧又找了几个日本兵把我爷爷抬到医馆（好像
: ...................
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Tue Oct 21 13:26:02 2008) 提到:
既然存在民族国家，那被本国统治者剥削和被外国统治者剥削，自然还是有本质区别的
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 有一种观点认为历来的统治者都是收买人心，没有谁真的对百姓好过，这些东西胡搅蛮
: 缠起来就没完没了了，呵呵
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Tue Oct 21 19:23:13 2008) 提到:
为什么是本质区别
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 既然存在民族国家，那被本国统治者剥削和被外国统治者剥削，自然还是有本质区别的
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darth (老dar~戊子吉祥) 于 (Wed Oct 22 10:05:55 2008) 提到:
可以从民族、文化等方面考虑
本国的统治中，田舍翁上天子堂的机会比较大，异国统治，那就难了
本国统治下，你还能说自己话，看自己的戏；异国统治下，学习外语就成为很迫切的
需求（参见香港），甚至会被剥夺母语（参见东北）
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 为什么是本质区别
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 11:27:06 2008) 提到:
这个不算本质区别吧
【 在 darth (老dar~戊子吉祥) 的大作中提到: 】
: 可以从民族、文化等方面考虑
: 本国的统治中，田舍翁上天子堂的机会比较大，异国统治，那就难了
: 本国统治下，你还能说自己话，看自己的戏；异国统治下，学习外语就成为很迫切的
: ...................
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Wed Oct 22 12:19:49 2008) 提到:
因为在近代，民族国家是最根本的利益边界
被自己人剥削是钱从左手转到右手，还是这个人的钱啊
跟钱落到外人手里当然就是本质区别了
以后或许别的利益集团会取代`国家，成为最根本的利益边界
则这一论断就要修改了
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 为什么是本质区别
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Oct 22 12:22:53 2008) 提到:
对于具体个人来说呢？尤其下层民众，尤其再碰上无道的统治者
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 因为在近代，民族国家是最根本的利益边界
: 被自己人剥削是钱从左手转到右手，还是这个人的钱啊
: 跟钱落到外人手里当然就是本质区别了
: ...................
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Wed Oct 22 12:41:43 2008) 提到:
文化都是虚的，不算
最本质的就是利益
在有民族国家之前，利益是不以国界为基本界限的，国家间的矛盾仅仅是君主的矛盾，与市民和商人无关。法国跟奥地利打仗，那是波旁和哈不斯堡家的事情。奥地利的银行家，如果觉得法国赢的可能大，会毫不犹豫给法王贷款资助他攻打奥地利，以求获取利润，这在当时被认为是再正常不过的商业行为，不是“叛国”。反过来，法国自己的银行家却未必能从本国的这场胜利中获取利润，倒有可能亏很多，国家的利益跟他们的利益并不一定一致。
民族国家形成并空前强化之后，这个现象发生了彻底的改变，任何利益集团的边界都不再能超越国界。某国战败、该国的某财团却发了大财，这种事不可能再有了，发大财的只可能是战胜国的财团
`
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 这个不算本质区别吧
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wolfsoft (狼叔) 于 (Wed Oct 22 12:55:51 2008) 提到:
本质区别是,很有可能外族统治者根本不把被统治者当成跟自己同样的物种看
这个传统才是历史悠久,要不奴隶制在人类历史上咋能延续那么长时间
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 这个不算本质区别吧
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Wed Oct 22 12:56:22 2008) 提到:
具体单个人，那就不是学术讨论的范围了，这个人可以移民国外，甚至当上外国总统
从抽象理论上来讲，一个典型的由民族国家构成的世界，各国国内任何阶层之间的共同利益，都是要大于他们与国外任何阶层的共同利益的，国家利益在任何时候都与任何国民的利益是一致的
至于统治者无道，前提是只要这个统治者是从本国利益出发进行统治就行，是否横征暴敛那是无所谓的事情，没区别
如果统治者根本就不是从本国利益出发，而是买办，卖国贼，`统治的目的就是促进外国利益，那这个国家就不再是民族国家了
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 对于具体个人来说呢？尤其下层民众，尤其再碰上无道的统治者
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sioungiep (单身熊-长期征友) 于 (Wed Oct 22 14:27:57 2008) 提到:
你这都是欧洲的事情，不适合古代中国。
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 文化都是虚的，不算
: 最本质的就是利益
: 在有民族国家之前，利益是不以国界为基本界限的，国家间的矛盾仅仅是君主的矛盾，与市民和商人无关。法国跟奥地利打仗，那是波旁和哈不斯堡家的事情。奥地利的银行家，如果觉得法国赢的可能大，会毫不犹豫给法王贷款资助他攻打奥地利，以求获取利润，这在当时被认为是再
: ...................
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 15:13:55 2008) 提到:
我不觉得中国人就把自己人当人看了……黑砖窑算不算奴隶制？
【 在 wolfsoft (狼叔) 的大作中提到: 】
: 本质区别是,很有可能外族统治者根本不把被统治者当成跟自己同样的物种看
: 这个传统才是历史悠久,要不奴隶制在人类历史上咋能延续那么长时间
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Wed Oct 22 15:17:23 2008) 提到:
奴隶和奴隶制是两回事
这个都不明白还讨论个啥
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 现身说法：我们抗日战争期间沦陷区百姓的生活 (转载)
: 发信站: 水木社区 (Wed Oct 22 15:13:55 2008), 站内
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: 我不觉得中国人就把自己人当人看了……黑砖窑算不算奴隶制？
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: 【 在 wolfsoft (狼叔) 的大作中提到: 】
: : 本质区别是,很有可能外族统治者根本不把被统治者当成跟自己同样的物种看
: : 这个传统才是历史悠久,要不奴隶制在人类历史上咋能延续那么长时间
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: 植树造零 白收起家 勤捞致富 选霸干部 任人唯闲 择油录取 得财兼币 检查宴收
: 大力支吃 为民储害 提钱释放 攻官小姐 爱名如子 酒精考验 明主选举 两袖勤俸
: 繁荣娼盛 一代痿人 秉功执法 私而后已 领导特色 人民政腐 饮酒吃职 失望工程
: 人民万税
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 210.51.183.*]
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 15:17:27 2008) 提到:
你很喜欢给“中国人”下定义诶
美国人贩子每年都会在集装箱闷死些人，算不算美国人民喜欢杀戮？
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 我不觉得中国人就把自己人当人看了……黑砖窑算不算奴隶制？
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 15:18:38 2008) 提到:
那换成“本族人”好了
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 你很喜欢给“中国人”下定义诶
: 美国人贩子每年都会在集装箱闷死些人，算不算美国人民喜欢杀戮？
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GoldenBull (囦困) 于 (Wed Oct 22 15:20:02 2008) 提到:
那把“制”字去掉
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 奴隶和奴隶制是两回事
: 这个都不明白还讨论个啥
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gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 于 (Wed Oct 22 15:20:13 2008) 提到:
别扯了，我还可以举几个变态杀手的例子说明“某族人”变态呢，靠谱不？
【 在 GoldenBull (囦困) 的大作中提到: 】
: 那换成“本族人”好了
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Oct 22 15:23:01 2008) 提到:
同学，你这就是第二国际分裂时，多数派的观点
后果就是一战的尸山血海
反对战争，显然是各交战国下层人民的共同利益。恰恰在这一根本点上，俄国兵德国兵法
国兵，他们的利益是一致的，而分别和俄德法统治者对立
按照你的理论，东线西线协约国同盟国士兵的战地联欢就是卖国行为，《西线无战事》这
样的片子就是散播失败主义的卖国电影，而布尔什维克全体就是俄奸卖国贼
从理论上，你的观点过于忽视阶级利益和阶级矛盾了，而这种矛盾，经常是可以超越民族
矛盾之上的
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 具体单个人，那就不是学术讨论的范围了，这个人可以移民国外，甚至当上外国总统
: 从抽象理论上来讲，一个典型的由民族国家构成的世界，各国国内任何阶层之间的共同
: 利益，都是要大于他们与国外任何阶层的共同利益的，国家利益在任何时候都与任何国民
: 的利益是一致的
: 至于统治者无道，前提是只要这个统治者是从本国利益出发进行统治就行，是否横征暴
: 敛那是无所谓的事情，没区别
: ...................
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Thu Oct 23 00:45:58 2008) 提到:
晕，我说的正是列宁的观点，怎么成第二国际了
1870年以后，自由资本主义发展到垄断资本主义阶段，垄断组织扩张到国家规模，与国家政权结合为一体，垄断组织的利益就等于国家利益，这些都是列宁说的吧？
垄断资本主义不是不存在竞争，而是国内市场竞争被消灭，竞争体现为国际市场上各个垄断组织之间以国家为单位进行竞争，国家的失败就意味着控制该国政权的垄断组织的失败
也不知道是垄断组织金融寡头挟持国家政权为人质，还是国家政权挟持了本国寡头为人质，总之是两者穿上了一条裤子。
工人的处境会随着本国战胜而改善，随着本国战败而恶化，这个列宁是承认的。而列宁之所以批判第二国际，是因为他认为第二国际一叶障目，把这点小甜头当成宝贝追求；工人阶级应该追求的是自身的彻底解放，而不是谋求在`受压迫不变的前提下多分一小杯羹，不能因小利而舍大义。这是列宁的目光长远，是另一个层面上的事情。在现实政治层面，我说的这些和列宁并不矛盾，是并行不悖的
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 同学，你这就是第二国际分裂时，多数派的观点
: 后果就是一战的尸山血海
: 反对战争，显然是各交战国下层人民的共同利益。恰恰在这一根本点上，俄国兵德国兵法
: ...................
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animalrain (同一个世界，不同的梦想) 于 (Thu Oct 23 01:00:01 2008) 提到:
王朝国家向民族国家的转化，这个是共同的规律，不分中西
100年前的日本，中国，东南亚，50年前的阿拉伯，非洲，都毫无例外地体现着这个规律
所以对于中国老百姓来说，满清取代明朝是两个王室政权的更叠，而日本入侵中国则是两个民族国家间你死我活的全面战争，是本质不同的
有很多文科男，比如余杰之流，喜欢写些文章，描述诸如鸦片战争时中国民众看清军那“呆滞的目光”，仿佛置身事外与己无关云云，完了发一通感慨，什么麻木不仁啊，`国不知其民，则民不知有国啊，这些都是不懂政治学、历史学基本常识的表现
【 在 sioungiep (单身熊-长期征友) 的大作中提到: 】
: 你这都是欧洲的事情，不适合古代中国。
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sioungiep (单身熊-长期征友) 于 (Thu Oct 23 13:48:26 2008) 提到:
那些文科男我也很鄙视啊。某些大汉族主义者成天说满清是外族政权之类的事情，也是非常可笑的。
现在的问题是如何解释中国历史上的外族政权。我觉得所谓“民族国家的形成”这个说法其实并不确切。欧洲中世纪那种形态我觉得更适合解释中国春秋战国时期的形势。自中国大一统之后，中国就有了正统的概念。正统未必必须是汉族，而是要看这个朝廷是否能够维持“大一统的农耕社会+文官政治”。满清的入侵，实质上的作用是重建了“大一统+文官政治”，自然就是正统的代表。而日本入侵则是近代的事件，目的是把中国变为日本的殖民地，两者当然是完全不同的。我觉得这完全是两个时代的事情，不必非要用民族国家的形成来解释。
民族国家的形成是从欧洲历史得出的结论，并不适合中国古代。自大一统开始，中国人就一直有强烈的华夷之辨的观念。什么是华，什么是夷，并不在于其民族的身份，而是在于他是否接受“华”的观念。华的观念就是，大一统和儒家文官政治。实现了这些就是华，否则就是夷。
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 现身说法：我们抗日战争期间沦陷区百姓的生活 (转载)
: 发信站: 水木社区 (Thu Oct 23 01:00:01 2008), 站内
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: 王朝国家向民族国家的转化，这个是共同的规律，不分中西
: 100年前的日本，中国，东南亚，50年前的阿拉伯，非洲，都毫无例外地体现着这个规律
: 所以对于中国老百姓来说，满清取代明朝是两个王室政权的更叠，而日本入侵中国则是两个民族国家间你死我活的全面战争，是本质不同的
: 有很多文科男，比如余杰之流，喜欢写些文章，描述诸如鸦片战争时中国民众看清军那“呆滞的目光”，仿佛置身事外与己无关云云，完了发一通感慨，什么麻木不仁啊，`国不知其民，则民不知有国啊，这些都是不懂政治学、历史学基本常识的表现
: 【 在 sioungiep (单身熊-长期征友) 的大作中提到: 】
: : 你这都是欧洲的事情，不适合古代中国。
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: 蓝师威武傲苍穹， 关山极目万千重，
: 破塔班，擒萨姆， 月朦胧，鸟朦胧，
: 赶露超欧，今世此奇雄。 驴象和鸣，英主小树丛。
: 百姓国家皆受用， 胎骨错投无限痛，
: 纵做鬼，亦光荣。 再稽首，拜白宫！
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.221.211.*]
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darth (老dar~戊子吉祥) 于 (Thu Oct 23 13:54:44 2008) 提到:
夷狄用诸夏之礼则诸夏之
前些日子板上有关于民族形成、民族辨别、民族认同的讨论。
【 在 sioungiep (单身熊-长期征友) 的大作中提到: 】
: 那些文科男我也很鄙视啊。某些大汉族主义者成天说满清是外族政权之类的事情，也是非常可笑的。
: 现在的问题是如何解释中国历史上的外族政权。我觉得所谓“民族国家的形成”这个说法其实并不确切。欧洲中世纪那种形态我觉得更适合解释中国春秋战国时期的形势。自中国大一统之后，中国就有了正统的概念。正统未必必须是汉族，而是要看这个朝廷是否能够维持“大一统的农
: 民族国家的形成是从欧洲历史得出的结论，并不适合中国古代。自大一统开始，中国人就一直有强烈的华夷之辨的观念。什么是华，什么是夷，并不在于其民族的身份，而是在于他是否接受“华”的观念。华的观念就是，大一统和儒家文官政治。实现了这些就是华，否则就是夷。
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darth (老dar~戊子吉祥) 于 (Thu Oct 23 14:07:01 2008) 提到:
关于满清的定位，也有一个历史过程，孙中山建国的口号是驱逐鞑虏，恢复中华，那时
的满清当然是中华的对立面；后来日本侵华，全国上下奋勇抵抗异族侵略，学界对满清
的态度，在这样的大环境下，当然是突出民族矛盾。钱穆的国史大纲中对满清，基本就
是一个否定态度。有些问题的形成，要放在一定的历史环境下来看，比如东晋南宋之类
的崇刘贬曹。
这样的情况延续了很长时间，到了这些年，满清的历史功绩逐步被承认，这也和目前的
形势有关，中国对新疆、西藏、台湾等进行有效控制，满清做出很大贡献，现代中国的
领土，很多都是由满清开拓巩固下来的，要承认这些领土的合法性，首先就应该承认满
清在中国历史上的地位。
此外，从文化上讲，满清基本也是被汉文化同化的，依孔夫子的华夷之辨，也应该认可
满清了。
【 在 sioungiep (单身熊-长期征友) 的大作中提到: 】
: 那些文科男我也很鄙视啊。某些大汉族主义者成天说满清是外族政权之类的事情，也是非常可笑的。
: 现在的问题是如何解释中国历史上的外族政权。我觉得所谓“民族国家的形成”这个说法其实并不确切。欧洲中世纪那种形态我觉得更适合解释中国春秋战国时期的形势。自中国大一统之后，中国就有了正统的概念。正统未必必须是汉族，而是要看这个朝廷是否能够维持“大一统的农
: 民族国家的形成是从欧洲历史得出的结论，并不适合中国古代。自大一统开始，中国人就一直有强烈的华夷之辨的观念。什么是华，什么是夷，并不在于其民族的身份，而是在于他是否接受“华”的观念。华的观念就是，大一统和儒家文官政治。实现了这些就是华，否则就是夷。
: ...................
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Thu Oct 23 20:31:58 2008) 提到:
这都成边界了……好歹现在次贷危机也快席卷全球了，就算是现身说法也不至于觉得民族国家还真就有个本质的边界吧
【 在 animalrain (同一个世界，不同的梦想) 的大作中提到: 】
: 因为在近代，民族国家是最根本的利益边界
: 被自己人剥削是钱从左手转到右手，还是这个人的钱啊
: 跟钱落到外人手里当然就是本质区别了
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Thu Oct 23 21:07:00 2008) 提到:
当然是边界，如果不是边界，美国人民干吗哀求中国救市？如果不是边界，主权基金为啥运动那么困难
【 在 jiang2000 (自强不息，爱我中华) 的大作中提到: 】
: 这都成边界了……好歹现在次贷危机也快席卷全球了，就算是现身说法也不至于觉得民族国家还真就有个本质的边界吧
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jiang2000 (自强不息，爱我中华) 于 (Thu Oct 23 23:17:34 2008) 提到:
把“人民”认真区分一下
主权基金运动困难的原因很简单：资本家的利益不是铁板一块，国家作为强力机关，贯彻一下其阶级意志有啥奇怪的……
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 当然是边界，如果不是边界，美国人民干吗哀求中国救市？如果不是边界，主权基金为啥运动那么困难
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