☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Wed Oct 28 18:07:50 2009) 提到:
// 原文由 wolfgan 发表于 西西河中文论坛
新民主主义社会的理论是毛泽东思想理论体系中的重要一环。早在建国前
的1947年，毛泽东在《目前形势和我们的任务》中就明确提出了新民主主义三
大经济纲领：没收封建阶级的土地归农民所有；没收蒋介石、宋子文、孔祥熙、
陈立夫为首的垄断资本归新民主主义国家所有；保护民族工商业。指出在建国
后首先进入的应该是新民主主义社会。1953年8 月，毛泽东在一个批示中指出：
“从中华人民共和国成立，到社会主义改造基本完成，这是一个过渡时期。党
在这个过渡时期的总路线和总任务，是要在一个相当长的时间内，基本上实现
国家工业化和对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造。这条总路线
应该是照耀我们各项工作的灯塔，各项工作离开它就要犯右倾或“左倾”的错
误。”当时毛泽东估计这个过渡时期，大约需要十八年，即三年恢复时期（从
中华人民共和国成立到1953年），加上三个五年计划。但是，实际上我们知道，
仅仅到1956年，中国就已经完成了对农业、手工业和资本主义工商业的社会主
义改造，原来估计要用十五年的时间一下被缩短到三四年。这里面发生了什么
呢？
让我们看看一五计划编制的过程。第一个五年计划，早在1951年春开始由
中央人民政府政务院财经委（简称中财委）着手试编；1952年中共中央发出
《关于编制1953年计划及长期计划纲要的指示》；1952年8 月，中财委编出
“一五”计划轮廓草案；1953年4 月，中央批准下达1953年国民经济计划提要；
同年，中财委会同国家计委根据中央指示，并参考苏联国家计委意见，对“一
五”纲要又修改了一次；1954年4月，中央成立编制五年计划纲要8人小组，陈
云任组长，开始全面编制工作。 到1955年3月31日，中共全国代表会议同意中
央委员会提出的第一个五年计划报告。同年6 月，中央对“一五”草案作了适
当修改，建议由国务院通过并提请全国人大一届二次会议审议通过（1955年 7
月30日通过）。第一个五年计划的基本任务是：集中主要力量进行以原苏联设
计的156个建设项目为中心的、由限额以上的694个大中型建设项目组成的工业
建设，建立社会主义工业化的初步基础，发展部分集体所有制的农业生产合作
社，并发展手工业生产合作社，以建立对农业和手工业社会主义改造的初步基
础；基本上把资本主义工商业分别纳入多种形式的国家资本主义轨道，以建立
对私营工商业社会主义改造的基础。一五计划在实际过程中发生了很大的变化，
等到它正式出台的时候，已经是在1955年7 月，这时候一五都已经过去一半时
间了，并且基本任务也变成了集中主要力量进行以原苏联设计的156 个建设项
目为中心的、由限额以上的694 个大中型建设项目组成的工业建设。苏联援助
建设的156 个项目既然是经济建设的中心，那么国内原有经济成分的重要性必
然就急剧下降。对于国际共产主义大家庭来说，既然苏联给了你中国那么多东
西，你中国老停留在新民主主义社会既没有必要，也很不妥当。没有必要是因
为新民主主义社会这个阶段是建立在生产力不发达基础上的，苏联的援助显然
会缩短这一进程，不妥当是因为如果苏联给了中国那么多东西，如果中国还停
留在新民主主义社会，人家怎么可能对国内交待的过去，怎么可能放心的给。
这样一来，中国尽快结束新民主主义社会阶段，全面加入共产主义大家庭就成
为一个必然。
中国的工业革命建设主要是从苏联援建的156 个项目起步的，这是中国工
业革命和其他国家工业革命一个显著的不同点。这个不同点构成了中国工业革
命独特的起点，使得中国以后的经济发展呈现了一些自己独特的特征。苏联援
助的156 个工业项目涉及到了经济的各个层面，等于给了中国一个完整的重工
业生产体系，并且这个过程还伴随着大规模的免费的知识传播的过程。中国人
当时不仅在国内向苏联专家学习，更主要的是向苏联派出了庞大的留学生队伍。
苏联这次大规模的援助质量非常的高，在世界经济史上规模也是空前的，也很
有可能是绝后的。如果中国在当时要靠自己的力量进行物质和技术积累，将是
非常艰难的。如果没有一边倒，如果没有朝鲜战争，苏联不可能给中国如此大
的帮助。可以这么说，无论当时中国采取两边不偏不倚，或者是采取倒向美国
的态度，都不可能获得如此大规模的外部援助。中国采取一边倒的政策在当时
完全是正确的。
苏联自己的经济模式也是重工业发达，轻工业不发达的典型。这就决定了
它给中国的项目也必然是以重工业为主，轻工业比重极低。这样一来，中国开
始建立的工业体系也必然是以重工业为主，轻工业不发达的局面。中国前三十
年的经济建设基本上就是围绕着这个工业体系的建立，扩展，完善来进行的。
新中国成立后，当时可供选择的经济战略有两种，一种是西方资本主义各国的
工业化道路，即先发展轻工业，待积累了大量资金后，再发展重工业；一种是
苏联的办法，即优先发展重工业，在较短的时间里使国家迅速工业化，迎头赶
上工业强国。毛泽东开始提出的新民主主义经济路线其实是偏向于前者的，因
为那条路线是建立在当时中国自己的生产力的基础上的，而当时的中国虽然工
业全面落后，轻工业相对重工业还是有优势的。如果毛泽东真的按照他的最初
设想把民主主义经济路线坚持十八年的话，那些宣称他不懂经济的人说不定就
会改口了。但是，苏联援助的到来使得中国的生产力布局发生了根本性的变化，
变成了一个重工业对轻工业占明显优势的局面。这样一来，选择第二条经济路
线显然更能发挥中国已有的经济优势。重工业发达，轻工业不发达必然会导致
人民消费相对较低，而积累相对较高，也必然会导致人民生活水平提高不快，
而国防军事力量相对强大。一句话，不同的起点会产生不同的路径依赖。当年，
苏联斯大林时期的工业化利用资本主义大萧条建立了远超过苏联国民消费能力
的工业体系，使得苏联一直处于重积累轻消费的路径依赖下，中华人民共和国
立国时的工业化同样形成了这种路径依赖，而这种路径依赖造成的影响是深远
的。
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Wed Oct 28 18:09:29 2009) 提到:
这个分析角度倒是很独特。建国初期156 个苏援工业项目和配套的全面、成体
系的技术转移，对中国的影响确实很大，可以说这种影响直到80年代末才逐渐
淡化。从这个角度去分析还是很有意思的:-)
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: // 原文由 wolfgan 发表于 西西河中文论坛
: 新民主主义社会的理论是毛泽东思想理论体系中的重要一环。早在建国前
: 的1947年，毛泽东在《目前形势和我们的任务》中就明确提出了新民主主义三
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
flyingfly (万) 于 (Wed Oct 28 18:54:08 2009) 提到:
如果我没有记错的话
陈经的一篇文章也是这个思路
就是先重工业还是先轻工业
但是没有强调苏联的援助造成的路径依赖
而是说中国是通过先建立完整的工业体系
然后发展轻工业的建设思路
从而揭示了之前轻消费 80年代后轻工业较快发展的原因
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: 这个分析角度倒是很独特
: 建国初期156个苏援工业项目和配套的全面、成体系技术转移，对中国的影响确实很大
: 可以说这种影响直到80年代末才逐渐淡化
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 13:39:35 2009) 提到:
路径选择而已，苏联缺了一个能够完成经济转型的强有力的领导
没有在官僚化之前完成工业化阶段的转型
【 在 flyingfly (万) 的大作中提到: 】
: 如果我没有记错的话
: 陈经的一篇文章也是这个思路
: 就是先重工业还是先轻工业
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 14:37:57 2009) 提到:
我觉得不是这个问题 国家的钱有限 只能注重某一方面的事情 但是比如瓜子、花生米这种事情，难道还要用国家的钱么？ 傻瓜瓜子的创始人自己在家里吵点瓜子，还用得着国家预算么？ 国家束缚了老百姓创造财富的主观能动性，只靠官僚系统进行低效率的投资积累，不论是重视重工业还是重视轻工业，都是没有出路的
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: // 原文由 wolfgan 发表于 西西河中文论坛
: 新民主主义社会的理论是毛泽东思想理论体系中的重要一环。早在建国前
: 的1947年，毛泽东在《目前形势和我们的任务》中就明确提出了新民主主义三
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 14:56:19 2009) 提到:
后发工业国的初步工业化积累，还真只有依靠你说的“官僚系统进行低效率
的投资积累”
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我觉得不是这个问题 国家的钱有限 只能注重某一方面的事情 但是比如瓜子、花生米这种事情，难道还要用国家的钱么？ 傻瓜瓜子的创始人自己在家里吵点瓜子，还用得着国家预算么？ 国家束缚了老百姓创造财富的主观能动性，只靠官僚系统进行低效率的投资积累，不论是
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 15:08:31 2009) 提到:
“只有依靠”，我表示怀疑。
民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争力，竟然不是吃，而是用来炼废油。唉，76年的时候，我们哪怕出口点布鞋、瓜子也好啊。
以吉利汽车的发展来说，一开始就是手工作坊，然后发展到今天，不能说不是重工业了，但用了多少国家的投资呢？还不是李书福自己资本积累的结果？
以前国家什么都要管，什么都不让干，自己又干不好，资本积累的效率这么低，老百姓的时间都消磨掉了，不能转化为商品中的价值，罪莫大焉。相比之下，搞的那些重工业项目，是功不抵过的。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 后发工业国的初步工业化积累，还真只有依靠你说的“官僚系统进行低效率
: 的投资积累”
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (为人民服务) 于 (Fri Oct 30 15:11:28 2009) 提到:
只能说只靠面粉纺织烤鸭香烟的国家太可悲了，不是中国的出路
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “只有依靠”，我表示怀疑。
: 民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
: 正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 15:12:59 2009) 提到:
连烤鸭和面粉都搞不好，哪里有钱搞汽车。用买烤鸭的钱搞投资，总比从农民的口粮中挤出粮食来养猪挣外汇强吧
人家可口可乐是卖汽水的，肯德基是卖炸鸡块的，发展的不很好么？人家美国怎么就不是先搞出一个通用汽车，然后才发展汽水和炸鸡块的？
总之，计划经济严重束缚了中国生产力的发展。
另外，现在马克思主义者也在反思，中国和苏联的计划经济，并不符合经济基础决定上层建筑的说法，而是上层建筑决定了经济基础。中国并不是由于有了计划经济，才产生的一党专制，而是先有一党专制，党为了维护自己的地位，逐渐改造国家经济结构，弄出来的计划经济。本末倒置，其能久乎？被历史淘汰也是自然。
【 在 arsenal (为人民服务) 的大作中提到: 】
: 只能说只靠面粉纺织烤鸭香烟的国家太可悲了，不是中国的出路
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:25:08 2009) 提到:
民国的这个“大王”，那个“大王”
你要笑死我不成？
民国折腾那么久，不要说工业化，农业化都搞不成，还有人哈
民国的“大王”们，没见“大王”们被国际资本玩的多惨？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “只有依靠”，我表示怀疑。
: 民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
: 正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:26:06 2009) 提到:
可口可乐和肯德基出现的时候，美国已经是世界头号工业国了，谢谢
您最好还是重温一下工业革命和资本主义的历史吧
俱乐部居然也出现了这种不知所谓的货色
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 连烤鸭和面粉都搞不好，哪里有钱搞汽车。用买烤鸭的钱搞投资，总比从农民的口粮中挤出粮食来养猪挣外汇强吧
: 人家可口可乐是卖汽水的，肯德基是卖炸鸡块的，发展的不很好么？人家美国怎么就不是先搞出一个通用汽车，然后才发展汽水和炸鸡块的？
: 总之，计划经济严重束缚了中国生产力的发展。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 15:27:16 2009) 提到:
这个。。。这个也算“工业化积累”？
最多也就是一点点挣扎在买办资本和洋人盘剥夹缝下的民族资本而已，离“工业化”十万八千里呢
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “只有依靠”，我表示怀疑。
: 民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
: 正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:28:53 2009) 提到:
这些所谓的“工业化积累”，还不够国际资本巨头塞牙缝的
就说三十年代，某人嘴里那些“纺织大王”，被日资挤兑的多惨
【 在 gcat (国庆60周年) 的大作中提到: 】
: 这个。。。这个也算“工业化积累”？
: 最多也就是一点点挣扎在买办资本和洋人盘剥夹缝下的民族资本而已，离“工业化”十万八千里呢
☆─────────────────────────────────────☆
bluecloud (布鲁·克劳德) 于 (Fri Oct 30 15:28:57 2009) 提到:
从“工业化”到“后工业化”的转变，在大部分国家是自然的，不是必须要一个
强有力的领导才能搞成。
唯有苏俄一家特例，一个实现基本工业化已经几十年的大国，突然自己就崩了
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 路径选择而已，苏联缺了一个能够完成经济转型的强有力的领导
: 没有在官僚化之前完成工业化阶段的转型
☆─────────────────────────────────────☆
rul (五毛五分兼得才是王道) 于 (Fri Oct 30 15:29:11 2009) 提到:
看看那些民国经济史
这个大王那个大王那个不是小作坊之类的干法
不要被那些宣传的忽悠了
就是纺织是最强的，可拿着日本人在中国的扩展速度一看
什么也不是了,中国那个环境他们自己都扩张不起来，还指望他们搞重工业。。。
那点资本赛重化工业的牙缝都不行的
第一个五年计划，中国投资是7亿两黄金
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “只有依靠”，我表示怀疑。
: 民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
: 正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 15:29:27 2009) 提到:
要说后发国家，研究民国还不如研究俄国“新经济政策”的前因后果
当然中国的底子比苏俄还是差了天上地下的
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 民国的这个“大王”，那个“大王”
: 你要笑死我不成？
: 民国折腾那么久，不要说工业化，农业化都搞不成，还有人哈
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:33:21 2009) 提到:
那是工业化到后工业化的转变好哇，中国还在补工业革命的课呢，我们
也是在讨论补工业革命的课的问题
沙俄也算工业化，别搞笑了，初步工业化也就是工业革命第一阶段的一
个重要指标是工业产值超过农业产值，工业人口超过农业人口，沙俄达到
了哪个？对于苏联来说，实际上就是完成工业革命第一阶段之后没有及时
完成向古典自由主义经济转变这一过程，从而导致经济失去活力
【 在 bluecloud (布鲁·克劳德) 的大作中提到: 】
: 从“工业化”到“后工业化”的转变，在大部分国家是自然的，不是必须要一个
: 强有力的领导才能搞成。
: 唯有苏俄一家特例，一个实现基本工业化已经几十年的大国，突然自己就崩了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:34:08 2009) 提到:
新经济政策还是早了，应该在斯大林之后执行，只不过斯大林之后苏联再
无人能推动这个进程了
【 在 gcat (国庆60周年) 的大作中提到: 】
: 要说后发国家，研究民国还不如研究俄国“新经济政策”的前因后果
: 当然中国的底子比苏俄还是差了天上地下的
☆─────────────────────────────────────☆
bluecloud (布鲁·克劳德) 于 (Fri Oct 30 15:36:38 2009) 提到:
当然不是沙俄，而是老勃时代的苏联
而且你上面的帖子说苏联的官僚化，指的也是苏联70年代后的事情
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 那是工业化到后工业化的转变好哇，中国还在补工业革命的课呢，我们
: 也是在讨论补工业革命的课的问题
: 沙俄也算工业化，别搞笑了，初步工业化也就是工业革命第一阶段的一
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:36:43 2009) 提到:
那些“大王”们往前放150年大约还有点看头，但是在国际资本已经
完全完成垄断和帝国主义进化，开始向后工业化和后帝国主义进军的
时代，实在是可笑之极了
【 在 rul (五毛五分兼得才是王道) 的大作中提到: 】
: 看看那些民国经济史
: 这个大王那个大王那个不是小作坊之类的干法
: 不要被那些宣传的忽悠了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:37:19 2009) 提到:
70年代的官僚化，至少比60年代赫鲁晓夫的瞎搞化靠谱些
【 在 bluecloud (布鲁·克劳德) 的大作中提到: 】
: 当然不是沙俄，而是老勃时代的苏联
: 而且你上面的帖子说苏联的官僚化，指的也是苏联70年代后的事情
☆─────────────────────────────────────☆
rul (五毛五分兼得才是王道) 于 (Fri Oct 30 15:39:47 2009) 提到:
还有一个问题，就是好不容易有点钱都去搞所谓金融办银行搞投机了
就是kmt也知道，搞重化工业要靠国家出面，所以才有了资源委员会
【 在 rul (五毛五分兼得才是王道) 的大作中提到: 】
: 看看那些民国经济史
: 这个大王那个大王那个不是小作坊之类的干法
: 不要被那些宣传的忽悠了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:42:44 2009) 提到:
实际上，后发国家的工业化，必须要以国家力量打一个底，否则根本
不可能在掌握了国家力量的国际资本的压迫下有所发展，即使国家力量，
如果不是一个足够体量的国家，也是没可能办到的
【 在 rul (五毛五分兼得才是王道) 的大作中提到: 】
: 还有一个问题，就是好不容易有点钱都去搞所谓金融办银行搞投机了
: 就是kmt也知道，搞重化工业要靠国家出面，所以才有了资源委员会
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 15:46:23 2009) 提到:
实际上，苏联从经济上来说，没跨过去的是从工业革命也就是前工业化
到工业化这个坎，还没到工业化到后工业化这个坎呢
【 在 bluecloud (布鲁·克劳德) 的大作中提到: 】
: 当然不是沙俄，而是老勃时代的苏联
: 而且你上面的帖子说苏联的官僚化，指的也是苏联70年代后的事情
☆─────────────────────────────────────☆
bluecloud (布鲁·克劳德) 于 (Fri Oct 30 15:46:44 2009) 提到:
以1936年苏联二·五作为苏联实现基本工业化的标志，但随后就是准备战争、进行
战争、战后恢复。赫鲁晓夫时期是苏联出现的第一个工业转型的机会。赫鲁晓夫浪
费掉了机会。
第二个工业转型机会是70年代中后期。老勃给老赫擦了10年屁股，之后又出现了一
个转型的时机，但最后苏联也没抓住。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 70年代的官僚化，至少比60年代赫鲁晓夫的瞎搞化靠谱些
☆─────────────────────────────────────☆
i3721pp (大有可唯) 于 (Fri Oct 30 15:58:23 2009) 提到:
换外汇的是大庆的石油
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: “只有依靠”，我表示怀疑。
: 民国的面粉大王、纺织大王，卖烤鸭的，卖香烟的，很多人都搞起企业来了，他们起家，都是靠自己的资本积累，而不是国家投资。 以回力鞋为例，如果他们做的像阿迪达斯那样大，投资点重工业难道不可以么？
: 正是由于国家把一切都收归自己了，党要管烤鸭，党要管布鞋，党要管袜子，结果都管不好。全聚德的烤鸭，一国有化，口味立刻下降。管不好，效率低，资本投入后，不挣钱，还赔本。以至于到文革结束了，诺大的中国，竟然靠出口猪肉争取外汇，而猪肉出口的香港，由于没有竞争
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 16:08:32 2009) 提到:
对当时中国来说，政府出面来垄断主流轻重工业，加上农业的某些环节，是一个必经阶段
问题是三大改造以后，随着政策不断调整，这个垄断部分过大了
城里连小茶馆小饭馆甚至租碗铺都国营，长期人浮于事经营不善，对资本积累的贡献根本
就是负数
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 实际上，后发国家的工业化，必须要以国家力量打一个底，否则根本
: 不可能在掌握了国家力量的国际资本的压迫下有所发展，即使国家力量，
: 如果不是一个足够体量的国家，也是没可能办到的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 16:17:40 2009) 提到:
这些不国营贡献度也基本不是正数
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 对当时中国来说，政府出面来垄断主流轻重工业，加上农业的某些环节，是一个必经阶段
: 问题是三大改造以后，随着政策不断调整，这个垄断部分过大了
: 城里连小茶馆小饭馆甚至租碗铺都国营，长期人浮于事经营不善，对资本积累的贡献根本
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 16:22:01 2009) 提到:
所以更没必要费神去国营
国家收点税，个体户们自己经营，还能多挣点钱
而这些钱最终还是要拿来买国营企业的商品和服务的
总之一刀切是错误做法，垄断主流就可以了
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 这些不国营贡献度也基本不是正数
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 17:13:49 2009) 提到:
我觉得你似乎对我的观点有点误解，我强调的是计划经济下，全面管制对民间资本的损害
另外，都是俱乐部的老人的，也一起吃过饭，你对我用“这种货色”来称呼，似乎不是很礼貌吧，这让我很低估你的人品
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 可口可乐和肯德基出现的时候，美国已经是世界头号工业国了，谢谢
: 您最好还是重温一下工业革命和资本主义的历史吧
: 俱乐部居然也出现了这种不知所谓的货色
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Fri Oct 30 17:22:20 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 实际上，后发国家的工业化，必须要以国家力量打一个底，否则根本
: 不可能在掌握了国家力量的国际资本的压迫下有所发展，即使国家力量，
: 如果不是一个足够体量的国家，也是没可能办到的
想问一下，日本在佩里事件打开国门之后，是怎样完成工业化的？记得日本在上个世纪二、三十年代就已经完成重工业（包括军工）的独立自主了，除了原料进口依赖海外。
总想比较一下中国和日本的工业化道路。
如果说依靠甲午战争的赔款得到了发展，那么甲午战争以前的日本呢？那时候的日本是否尚未完成工业化？中日的差距是被甲午战争拉开的吗？
越想越糊涂。
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Fri Oct 30 17:29:39 2009) 提到:
甲午之前的日本离工业化还远着呢，连座炼钢厂都没有，八幡制铁所投产的时
间比汉阳铁厂都要晚。
甲午战争就是中日两国各自迈向近代化的诸多改革措施的一次期中考试，也是
两个国家国运的转折点。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 想问一下，日本在佩里事件打开国门之后，是怎样完成工业化的？记得日本在上个世纪二、三十年代就已经完成重工业（包括军工）的独立自主了，除了原料进口依赖海外。
: 总想比较一下中国和日本的工业化道路。
: 如果说依靠甲午战争的赔款得到了发展，那么甲午战争以前的日本呢？那时候的日本是否尚未完成工业化？中日的差距是被甲午战争拉开的吗？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 17:37:22 2009) 提到:
这种货色，指的是你的论点，这里是俱乐部，论点至少有点水平吧
在帝国主义时代，后进国家完成前工业化之前的民间资本是没有前途的，
死不死都那么回事，本身你那几个什么“大王”在国际大资本面前连塞牙缝
的价值都没有，遑论其他，说的好听点，捏死你就像捏死一只蚂蚁
帝国主义时代，后进国家已经完全丧失了民间资本自主发展的可能性。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我觉得你似乎对我的观点有点误解，我强调的是计划经济下，全面管制对民间资本的损害
: 另外，都是俱乐部的老人的，也一起吃过饭，你对我用“这种货色”来称呼，似乎不是很礼貌吧，这让我很低估你的人品
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 17:39:08 2009) 提到:
在工业化基础时期，均贫时代的消费水平要让个体户们挣钱还是
有一定难度的，而这种经营会带来的社会问题还需要进一步的推演
毕竟，原始的工业化积累是打着社会主义的旗号的
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 所以更没必要费神去国营
: 国家收点税，个体户们自己经营，还能多挣点钱
: 而这些钱最终还是要拿来买国营企业的商品和服务的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 17:49:04 2009) 提到:
问题不大，当地平均工资、物资和雇工权都控制在政府手里，个体户收入也就被控制了
收入不拉开，成不了暴发户，也就没什么社会问题
我说的仅针对全民低消费时代发展水平很低的部分第三产业
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 在工业化基础时期，均贫时代的消费水平要让个体户们挣钱还是
: 有一定难度的，而这种经营会带来的社会问题还需要进一步的推演
: 毕竟，原始的工业化积累是打着社会主义的旗号的
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Fri Oct 30 17:49:12 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 在工业化基础时期，均贫时代的消费水平要让个体户们挣钱还是
: 有一定难度的，而这种经营会带来的社会问题还需要进一步的推演
: 毕竟，原始的工业化积累是打着社会主义的旗号的
嗯，有道理。不敢想像邓的改革在重工业时期实行的话，中国的原子弹估计要造成茶叶蛋了。
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Fri Oct 30 17:49:45 2009) 提到:
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: 甲午之前的日本离工业化还远着呢，连座炼钢厂都没有，八幡制铁所投产的时
: 间比汉阳铁厂都要晚。
: 甲午战争就是中日两国各自迈向近代化的诸多改革措施的一次期中考试，也是
: ...................
谢谢，和我的预想差不多。可惜，可叹。
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Fri Oct 30 17:50:09 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 这种货色，指的是你的论点，这里是俱乐部，论点至少有点水平吧
: 在帝国主义时代，后进国家完成前工业化之前的民间资本是没有前途的，
: 死不死都那么回事，本身你那几个什么“大王”在国际大资本面前连塞牙缝
: ...................
想起了《上海滩》里面的镜头。
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Fri Oct 30 17:51:19 2009) 提到:
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 问题不大，当地平均工资、物资和雇工权都控制在政府手里，个体户收入也就被控制了
: 收入不拉开，成不了暴发户，也就没什么社会问题
: 我说的仅针对全民低消费时代发展水平很低的部分第三产业
如果这样进行的话，和国营也没太大区别了吧。
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 17:51:33 2009) 提到:
那要看是哪些改革，农村放松一点，城里收缩一点，不会影响
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 嗯，有道理。不敢想像邓的改革在重工业时期实行的话，中国的原子弹估计要造成茶叶
: 蛋了。
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 17:53:23 2009) 提到:
区别就是政府不用直接管，经营效率也高一些，减少浪费
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 如果这样进行的话，和国营也没太大区别了吧。
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 17:54:28 2009) 提到:
中国农村本来就是相对放松的，除了少数几年，小规模的个体贸易不少
包括城乡结合部的黑市性质的市场
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 那要看是哪些改革，农村放松一点，城里收缩一点，不会影响
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 17:55:12 2009) 提到:
那个年代，效率不会有太大差距的
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 区别就是政府不用直接管，经营效率也高一些，减少浪费
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 18:00:18 2009) 提到:
比如说
统购统销，国家定价，这些不动，种地各家分开单干
乡村基础设施建设，照样是征集农民出工，适当给予物质补偿
当然有条件搞机械化集约化的地方除外
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 中国农村本来就是相对放松的，除了少数几年，小规模的个体贸易不少
: 包括城乡结合部的黑市性质的市场
☆─────────────────────────────────────☆
exj (E型机) 于 (Fri Oct 30 18:02:41 2009) 提到:
你这是拿1980年的生产力去套1950年的。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 比如说
: 统购统销，国家定价，这些不动，种地各家分开单干
: 乡村基础设施建设，照样是征集农民出工，适当给予物质补偿
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 18:03:54 2009) 提到:
本来只需要2个人的小店，变街道集体所有以后就放进4-5人
当然也可以说这是一种变相的赈济措施
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 那个年代，效率不会有太大差距的
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 18:03:57 2009) 提到:
并没有人否认革命和国家力量在我国经济发展中的关键作用，没有革命和政治主权，确实谈不上今天的经济发展
但我强调的是，民间资本的巨大作用
连党中央都承认，非公有制企业是我国经济的重要组成部分
论垄断，论国际大资本，80年代的世界比30年代的，只能是有过之而无不及，但是福建、浙江的民营企业照样成长起来了，今天，国家大资本、国际大资本在国内都有重要影响，但是国内的民营企业照样还是在不断的发展
以汽车为例，通用可以算得上国际大资本了吧，一汽可以算得上国家大资本了吧，但是奇瑞、吉利、比亚迪照样可以发展起来，也没有被塞牙缝啊
而改革开放前，我们没有重视民间资本的力量，甚至恶意的压制，这严重影响了我国的经济发展，这个是常识啊，有党的决议在，不知道你说的“货色”是哪个？
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 这种货色，指的是你的论点，这里是俱乐部，论点至少有点水平吧
: 在帝国主义时代，后进国家完成前工业化之前的民间资本是没有前途的，
: 死不死都那么回事，本身你那几个什么“大王”在国际大资本面前连塞牙缝
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wisely2000 (Let's roll!) 于 (Fri Oct 30 18:10:10 2009) 提到:
1950年本来就是单干的
在基本依赖人力的地区
政府解决种子化肥大水利，集体解决小水利
这些因素才影响能出多少余粮
生产过程放任小农自己去优化更有效率
【 在 exj (E型机) 的大作中提到: 】
: 你这是拿1980年的生产力去套1950年的。
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 18:12:49 2009) 提到:
嗯，这个就有个先后问题
没有自己独立自主的工业基础，没有巩固的国防、稳定的政权，所谓“民间资本”也就只能产生些“大王”了
稍微延伸一下，改革开放一个前提也是中美关系的改善，而这种“改善”当然是平等基础上的
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 并没有人否认革命和国家力量在我国经济发展中的关键作用，没有革命和政治主权，确实谈不上今天的经济发展
: 但我强调的是，民间资本的巨大作用
: 连党中央都承认，非公有制企业是我国经济的重要组成部分
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 18:20:29 2009) 提到:
我想说的是，独立自主的工业基础，巩固的国防和“民间资本”并不矛盾，相反，民间资本对独立自主的工业基础和国防，都是可以大大的裨益的。
那些“大王”如果没有用处，当初邓小平又何至于让荣毅仁做国家副主席呢？
比如说，年广久炒傻瓜瓜子，到底是占用国家预算了，还是伤害了社会主义的工业基础，或者危害了国防？
【 在 gcat (国庆60周年) 的大作中提到: 】
: 嗯，这个就有个先后问题
: 没有自己独立自主的工业基础，没有巩固的国防、稳定的政权，所谓“民间资本”也就只能产生些“大王”了
: 稍微延伸一下，改革开放一个前提也是中美关系的改善，而这种“改善”当然是平等基础上的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 18:25:21 2009) 提到:
没有这些个前提的“民间资本”只能沦落为官僚买办资本的附庸，无非是半殖民地社会的又一个标本而已
所以你举那些个“大王”们都是无本之木——还是灌木。只有有了工业化的基础，民营资本才是“大大的裨益”。反之，先天不足后天失调的中国民族资本是根本无法主导完成中国的工业化的，所以你提旧中国那些“大王”只能让人笑话。。
至于说社会主义改造的“度”，那其实是另一个层次的概念了。把握好工业化和民族资本的关系先。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 我想说的是，独立自主的工业基础，巩固的国防和“民间资本”并不矛盾，相反，民间资本对独立自主的工业基础和国防，都是可以大大的裨益的。
: 那些“大王”如果没有用处，当初邓小平又何至于让荣毅仁做国家副主席呢？
: 比如说，年广久炒傻瓜瓜子，到底是占用国家预算了，还是伤害了社会主义的工业基础，或者危害了国防？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 18:30:46 2009) 提到:
有谁在说让民族资本主导中国的工业化了么？ 你能不能先看下我的观点在发帖子？
【 在 gcat (国庆60周年) 的大作中提到: 】
: 没有这些个前提的“民间资本”只能沦落为官僚买办资本的附庸，无非是半殖民地社会的又一个标本而已
: 所以你举那些个“大王”们都是无本之木——还是灌木。只有有了工业化的基础，民营资本才是“大大的裨益”。反之，先天不足后天失调的中国民族资本是根本无法主导完成中国的工业化的，所以你提旧中国那些“大王”只能让人笑话。。
: 至于说社会主义改造的“度”，那其实是另一个层次的概念了。把握好工业化和民族资本的关系先。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 18:33:43 2009) 提到:
你自己说“民国的面粉大王、纺织大王”是干啥的？
你的问题还是分不清民国时代的“大王”们和“吉利”们的根本区别，他们站立的根基就是不一样的。没有国家主导的工业化基础，前者只能当标本，后者有了这个基础，就可以豪放的去收购沃尔沃了
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 有谁在说让民族资本主导中国的工业化了么？ 你能不能先看下我的观点在发帖子？
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 18:42:28 2009) 提到:
呵呵 看来你我是无法沟通了
【 在 gcat (国庆60周年) 的大作中提到: 】
: 你自己说“民国的面粉大王、纺织大王”是干啥的？
: 你的问题还是分不清民国时代的“大王”们和“吉利”们的根本区别，他们站立的根基就是不一样的。没有国家主导的工业化基础，前者只能当标本，后者有了这个基础，就可以豪放的去收购沃尔沃了
☆─────────────────────────────────────☆
gcat (国庆60周年) 于 (Fri Oct 30 18:43:32 2009) 提到:
- -
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 看来你我是无法沟通了
☆─────────────────────────────────────☆
i3721pp (大有可唯) 于 (Fri Oct 30 19:03:07 2009) 提到:
没有一汽，哪来的奇瑞
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 并没有人否认革命和国家力量在我国经济发展中的关键作用，没有革命和政治主权，确实谈不上今天的经济发展
: 但我强调的是，民间资本的巨大作用
: 连党中央都承认，非公有制企业是我国经济的重要组成部分
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 19:52:57 2009) 提到:
非要有一汽才能有奇瑞？
【 在 i3721pp (大有可唯) 的大作中提到: 】
: 没有一汽，哪来的奇瑞
☆─────────────────────────────────────☆
DarkTemplar (暗黑圣堂武士) 于 (Fri Oct 30 20:48:27 2009) 提到:
这个问号改成句号就对了
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 非要有一汽才能有奇瑞？
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (为人民服务) 于 (Fri Oct 30 20:49:58 2009) 提到:
应该说没有二汽哪有奇瑞，奇瑞的核心技术团队很多事从二汽出来的
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 从新民主主义经济路线谈起(ZZ)
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 30 19:52:57 2009), 站内
:
: 非要有一汽才能有奇瑞？
:
:
: 【 在 i3721pp (大有可唯) 的大作中提到: 】
: : 没有一汽，哪来的奇瑞
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 166.111.50.*]
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 21:18:35 2009) 提到:
呵呵 那比亚迪的核心技术团队又从哪里来呢？ 吉利的核心技术团队又从哪里来呢？
奇瑞的事情我还是知道点的，没有三大汽车厂做鬼，他们早发展起来了
【 在 arsenal (为人民服务) 的大作中提到: 】
: 应该说没有二汽哪有奇瑞，奇瑞的核心技术团队很多事从二汽出来的
☆─────────────────────────────────────☆
DarkTemplar (暗黑圣堂武士) 于 (Fri Oct 30 21:22:34 2009) 提到:
你当发展个汽车工业，只用开几个汽车厂就行了？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 那比亚迪的核心技术团队又从哪里来呢？ 吉利的核心技术团队又从哪里来呢？
: 奇瑞的事情我还是知道点的，没有三大汽车厂做鬼，他们早发展起来了
☆─────────────────────────────────────☆
newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Oct 30 21:27:11 2009) 提到:
我这样说过么？
【 在 DarkTemplar (暗黑圣堂武士) 的大作中提到: 】
: 你当发展个汽车工业，只用开几个汽车厂就行了？
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Fri Oct 30 22:05:59 2009) 提到:
一汽的贡献也非常大
【 在 arsenal (为人民服务) 的大作中提到: 】
: 应该说没有二汽哪有奇瑞，奇瑞的核心技术团队很多事从二汽出来的
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Fri Oct 30 22:06:49 2009) 提到:
都是来自中国工业化进程到了一定阶段以后，所奠定的雄厚的人才基础。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 那比亚迪的核心技术团队又从哪里来呢？ 吉利的核心技术团队又从哪里来呢？
: 奇瑞的事情我还是知道点的，没有三大汽车厂做鬼，他们早发展起来了
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 22:45:16 2009) 提到:
在国家实现基本工业化之前，谢谢
你就是那个第七个饼子吃饱了，就说前六个都白吃了的那位
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 并没有人否认革命和国家力量在我国经济发展中的关键作用，没有革命和政治主权，确实谈不上今天的经济发展
: 但我强调的是，民间资本的巨大作用
: 连党中央都承认，非公有制企业是我国经济的重要组成部分
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 22:47:18 2009) 提到:
没有给三大做配套的一大票配件厂，有吉利个鬼，整个国家的工业体系
不打好基础，哪儿来的那么些民营资本，掐死你比掐死个臭虫还简单
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 呵呵 那比亚迪的核心技术团队又从哪里来呢？ 吉利的核心技术团队又从哪里来呢？
: 奇瑞的事情我还是知道点的，没有三大汽车厂做鬼，他们早发展起来了
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 22:47:46 2009) 提到:
说过了，他就是那位最后一个饼吃饱了，前六个全算白吃的
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: 都是来自中国工业化进程到了一定阶段以后，所奠定的雄厚的人才基础。
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 于 (Fri Oct 30 23:01:25 2009) 提到:
说到建国初期的民营企业，我见识过他们的产品。我们学校的机械教学实验实
习基地，有一批50年代的老式机床，其中就有铭牌上标着“上海公私合营××
厂”的老床。说实话，那个技术水平真的不敢恭维，起点低、积累差，并没有
超越那个时代工业发展所面临的诸多瓶颈。
今天中国民营企业所表现出来的那种一往无前荡平一切的宏伟气概，说真的还
就是“背靠大树好乘凉”，国家的工业化到了一定的程度、国家的工业水平到
了一定的水准，这个好的基础再和他们灵活的经营策略一结合，造就了“中国
制造”这个新时代让西方老牌工业国恐惧的“黄祸”。说到底，大家就是为了
同一个目标（主动或者被动地）、为了共同的利益，分别在不同的历史阶段扮
演了不同的角色。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 说过了，他就是那位最后一个饼吃饱了，前六个全算白吃的
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Oct 30 23:15:59 2009) 提到:
工业革命这东西，要不就是要相当时间的资本积累，要不就是要海量的投资，
对于后发国家来说，长时间资本自然积累的可能性已经被帝国主义所压制，不
通过外资或者国家机器的海量投资，想打一个工业革命的底下来，门都没有
【 在 alarm (五毛五分五麻袋，来者不拒) 的大作中提到: 】
: 说到建国初期的民营企业，我见识过他们的产品。我们学校的机械教学实验实
: 习基地，有一批50年代的老式机床，其中就有铭牌上标着“上海公私合营××
: 厂”的老床。说实话，那个技术水平真的不敢恭维，起点低、积累差，并没有
: ...................
FROM 166.111.50.*