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KGB (有人叫我主席。) 于 (Tue Oct 12 02:45:52 2004) 提到:
本版一个叫Dinothere的ID在讨论德国纳粹的反犹主义是否和基督教存在渊源上，不断引
用一本书：Oxford Reader系列的<Nazism>。此书仿佛是他的救命稻草，为他不断引用，
但从来都含糊其词不介绍其内容。Dinothere想说明纳粹的反犹主义和基督教"没有关系"
。尽管从版内讨论之反映来看，尚无人支持他的观点。
这个人的论证逻辑，简化起来，基本有两条：
一 纳粹哲学乃是世俗性的，非宗教性的，因此其反犹主义也就和基督教没有关系。
二 新约文本本身没有反犹主义，所以纳粹反犹主义怎么会来源于基督教呢？让我们假设
新约文本中本身不存在反犹主义，只是上千年来如此多的宗教机构和读者都吃了迷魂药，
在"断章取义"。照他的这个逻辑推理下去，西欧社会的反犹主义甚至不能来源于基督教。
对第一点的驳斥： 纳粹的反犹主义和整个西欧社会的近代反犹主义一样，有不同的根源
。一：文化根源；二、政治-社会根源、三，经济根源；四：民族主义、种族主义根源。
直到宗教改革之后，西方社会基督教内部才出现独立于罗马天主教的教派，在此之前，罗
马天主教在整个西方社会的意识形态上一度拥有绝对的统治势力，影响了整个西方文明。
罗马天主教历代为一个反犹宗教机构，在中世纪时教授"弑神论"，认为犹太人犯有弑神罪
，整个民族需要"集体地、永久性的接受惩罚"。此种哲学，乃是历史上不同社会得意迫害
犹太人的宗教依据。其后的宗教教说中，更将犹太人宣传为永远不能转信、不可拯救、注
定被上帝抛弃的民族。此外天主教将犹太民族的人格特性描述为贪婪、丑恶、市侩、唯利是图，金钱至上、狡诈而善于欺骗、不诚实、道德沦丧、腐败堕落、逃避体力劳动、逃避对社会的贡献等等，其依据是新约中随处可见的、大量的对犹太人的消极描写。这种强烈的成见深深的嵌入西方社会，使人们对犹太人，直到今天，都有一种恒久的，难以消除的偏见、怀
疑和敌视。
对犹太人的歧视和敌视是西方社会的一个历史悠久的文化偏见，是人们定势思维的一部分
。犹太人在西方社会存在，之所以能构成一个社会问题提出来(the Jewish Question;
the Jewish Problem)，最初便来源于宗教：一群弑神分子和不愿转信的人怎么能够在基
督的国家居住，成为我们的邻居呢？直到宗教地位逐渐在世俗社会下降，犹太人问题却仍
然顽强的保留了来，可见文化偏见作为一个遗产，影响可以多么深远和持久。
历史上之排犹主义，其文化方面的根源，因此来自于基督教。在西方社会，可以说没有基
督教，便没有反犹主义，即便存在，也不可能有如此的形式和性质，跟不能带来如此严重
的后果。
纳粹的主义建立在西方反犹传统之上。过去不少人认为纳粹反犹主义不过是复苏过去的传
统，但现在学者皆认为，纳粹之反犹主义其实是旧瓶装新酒，而这个新酒，就是生物/科
学种族主义。许多人只看到旧传统的复兴，没有看到新东西，正如Nazism这本书的第一部
分Contemporary Characterisation of National Socialism的导论写到: "Many
recognised in National Socialism an ideology of hatred but did not adequately
understand the centrality of the Jews to Hitler's world view; others tended
to see in National Socialism a revival of traditional anti-Semitism and
failed to recognise its novel, unique qualities or the implications of its
pseudo-scientific biological-eugenicist underpinnings." (p23) 注意，这一段说明
的是，纳粹主义的反犹主义有全新的特色，譬如科学种族主义，同时许多人忽略了这一点
。但是，作者并不割裂纳粹和过去反犹传统的密切联系。这和我的观点正相一致：纳粹的
反犹主义建立在过去的文化传统、社会因素和物质条件之上，但进行了新的理论加工，提
供了新的、科学的合法依据，创造了新的兴奋点，使一个老套的主义变得能够适应现代理
性社会。
纳粹主义之特征，乃是结合民族主义与科学主义。民族主义，按其渊源来论，乃是出自浪
漫主义和新浪漫主义传统，基于信仰多于理性；纳粹运用理性思维的科学主义，将这种传
统赋予了新的解释，可以说是将信仰和理性做的有趣调和。为什么纳粹主义要借助这种科
学的力量呢？皆是因为当时社会之时代思潮(Zeitgeist)。
纳粹主义被不少人称为西方启蒙运动之终极作品：启蒙以来的西方人类向往理性、相信人
能够进步，认为采用科学精神，变可无所不能：能探知真理，能找到合理之生活方式，能
建造良好之社会（以韦伯等社会学家的观点，现代社会变是走向不断的理性化、合理化的
：无论在其伦理价值上还是组织形式上）。新的价值系统和意识形态，无不建筑在理性、
进步、科学等话语之上。民族主义（非理性）虽然发展昌盛，但在组织社会生活这些大的
政治议题上，最终要让步于理性进步思维。而纳粹采取的（伪）科学和合理化的倾向，既
满足了理性的需要，又满足了非理性的需要。在讲求科学的年代里，旧的思维披上科学的
外衣，可以给任何的理论带来更大的信服力和号召力。
在逻辑上，以（伪）科学手段包容了浪漫主义的纳粹，始终接受理性、进步的思维：他们
的话语是，雅利安帝国之建立及其文明之昌盛发展：属于典型的启蒙年代话语，亦让人们
想到社会、共产主义乌托邦。
人类向往理性之进步，进入了现代社会，却最终制造了纳粹这样浑身上下批着合理性外衣
的极权社会，是一个值得反思的问题。许多知识分子将该问题，归结于西方启蒙主义之理
想。法兰克福学派之霍克海姆与阿多诺的著作《Dialectic of Enlightenment》，便是探
讨这一问题；社会学家鲍曼之《Modernity and the Holocaust》，亦探讨理性和犹太人
大屠杀之密切关系--他是攻击启蒙主义遗产最激烈、最直接的一个人。
因是，我们看到了这样的纳粹主义：它既反对启蒙的自由、人权精神，又恰恰是启蒙合理
化社会的结果，是启蒙理想的一个畸形产品，给信奉理性、信奉进步的人们以致命一击，
因此才有所谓的后奥威斯辛话语。纳粹整和过往的所有反犹主义，加上新的诠释，使之拥
有新的立足点和理论平台，批上理性的外衣，招摇出市，迅速取得巨大社会支持。基督教
为纳粹之反犹主义，提供了文化根源与文化基础，是一切问题开始的源头。基督教创造了
观念，而纳粹主义吸收了这个观念，但是为这个观念提供了新的血液。至于纳粹是否直接
采取基督教的理论作为反犹主义的依据，根本不是问题之关键所在。
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Dinothere (修炼中) 于 (Tue Oct 12 04:17:48 2004) 提到:
得，本来想偷懒，不愿意花气力查资料，现在倒成了你攻击的靶子。
基督教反犹的主要原因是犹太人不相信耶稣基督，这个问题从一开始就有了。
这个问题其实从新约前面几大福音讲耶稣传道的过程，也能看得出来。
新约里面其实没有什么明显的反犹语句，至少没有象古兰经那样赤裸裸地表达
什么。新约里亲犹的语句，包括使徒行传里同样提到耶稣想拯救以色列的话，
如果真是完全忠于新约，为什么不提这些对犹太人有利的说法而专门搞一些
解释来灌输一些歧视犹太人的概念 ？新约里同样也有歧视妇女讲道的内容，
反对妇女作牧师讲道，可是现在女牧师讲道的同样也有。同样是新约，
同样是遵守新约，有的反犹，有的亲犹，你能从里面看到什么 ？新约反对
妇女作牧师，反对妇女讲道，可是现在妇女讲道的大有人在，你能从里面挖出
什么来 ？ 你能把原因归于新约 ？这种逻辑，简直是荒谬绝伦。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 本版一个叫Dinothere的ID在讨论德国纳粹的反犹主义是否和基督教存在渊源上，不断引
: 用一本书：Oxford Reader系列的<Nazism>。此书仿佛是他的救命稻草，为他不断引用，
: 但从来都含糊其词不介绍其内容。Dinothere想说明纳粹的反犹主义和基督教"没有关系"
: ...................
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whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 于 (Tue Oct 12 08:44:20 2004) 提到:
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 得，本来想偷懒，不愿意花气力查资料，现在倒成了你攻击的靶子。
: 基督教反犹的主要原因是犹太人不相信耶稣基督，这个问题从一开始就有了。
开始是什么时候？不就是从新约开始吗？
那说反犹和新约有关有什么问题？
: 这个问题其实从新约前面几大福音讲耶稣传道的过程，也能看得出来。
: 新约里面其实没有什么明显的反犹语句，至少没有象古兰经那样赤裸裸地表达
: 什么。新约里亲犹的语句，包括使徒行传里同样提到耶稣想拯救以色列的话，
: 如果真是完全忠于新约，为什么不提这些对犹太人有利的说法而专门搞一些
: 解释来灌输一些歧视犹太人的概念 ？新约里同样也有歧视妇女讲道的内容，
因为读者能够分辨，那些地方是要害，那些地方是虚与委蛇
: 反对妇女作牧师讲道，可是现在女牧师讲道的同样也有。同样是新约，
: 同样是遵守新约，有的反犹，有的亲犹，你能从里面看到什么 ？新约反对
: 妇女作牧师，反对妇女讲道，可是现在妇女讲道的大有人在，你能从里面挖出
: 什么来 ？ 你能把原因归于新约 ？这种逻辑，简直是荒谬绝伦。
惟女子与小人难养和女博士研究孔子又有什么难解呢
时移势易耳，难道能用后者的存在否认孔子歧视女性？
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Dinothere (修炼中) 于 (Tue Oct 12 09:38:53 2004) 提到:
新约里提到了犹太人不相信耶稣基督，这没错。基督教和犹太教的主要
矛盾就是犹太人不相信耶稣基督。这正是我前面提到的。
但是同样的，新约也提到了耶稣说要恢复以色列国。使徒行传第一章第 6 节：
“Lord, are you at this time going to restore the kingdom to Israel ?"
He sad to them: ..." But you will receive my witnesses in Jerusalem,...
同样是新约，里面有对犹太人有利的，同样也对犹太人不利的。这说明反犹是
选择性地解释。问题出在解释而不是新约。
读者能分辨那才真是怪事，读者是听从各教派的解释来选择性地接受新约的信息。
就好象新教强调因信称义，只要相信就能得救，也不需要用行动来实现得救，
这和天主教完全不同。因信称义在新约罗马书里，同样是新约，为什么新教就特别
强调这个 ？为什么天主教不强调因信称义 ？这里读者完全是听从各教派
的牧师或者主教的解释来吸收信息。
新约里有的，教会也不一定会去做。例如歧视妇女的一些条款，妇女不宜讲道。
但是现实中妇女牧师就可以讲道，这说明了什么 ？新约里的信息不是必须遵守，
关键在于各教会的解释和接受程度。
所以把事情怪到新约上去才真是怪事。新约里几乎没什么表面上强烈反犹的句子，
这和古兰经赤裸裸地敌视犹太教和基督教完全不同。
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 开始是什么时候？不就是从新约开始吗？
: 那说反犹和新约有关有什么问题？
: 因为读者能够分辨，那些地方是要害，那些地方是虚与委蛇
: 惟女子与小人难养和女博士研究孔子又有什么难解呢
: 时移势易耳，难道能用后者的存在否认孔子歧视女性？
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liuhen (老板说，一月毕业) 于 (Tue Oct 12 10:25:27 2004) 提到:
ft
基督教反犹显然不是从新约（也就是十二使徒时代）开始，而是在
非犹太人逐渐接受基督教以至基督教成为罗马国教的过程中形成的
耶稣和门徒们都是犹太人，他们反犹做什么？他们批评犹太人最多
也就是w为宣扬末世论，弥赛亚之类的服务，而不是为了反对以至消灭犹太人
直到非犹太人成为基督教信徒的主体，反犹主义才有可能成立
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 开始是什么时候？不就是从新约开始吗？
: 那说反犹和新约有关有什么问题？
: 因为读者能够分辨，那些地方是要害，那些地方是虚与委蛇
: ...................
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petriv (sue the bastards) 于 (Tue Oct 12 10:54:26 2004) 提到:
耶稣自然不会有反犹的言论
而新约也是有一个整理形成的过程
新约的文本和耶稣的原话、原意不可能完全一样
新约文本的整理过程也一定会掺杂进各种利益
比方说对罗马总督的美化，
很难说不是为了获取在帝国的合法性而作的
【 在 liuhen (老板说，一月毕业) 的大作中提到: 】
: ft
: 基督教反犹显然不是从新约（也就是十二使徒时代）开始，而是在
: 非犹太人逐渐接受基督教以至基督教成为罗马国教的过程中形成的
: ...................
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whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 于 (Tue Oct 12 16:43:44 2004) 提到:
【 在 liuhen (老板说，一月毕业) 的大作中提到: 】
: ft
: 基督教反犹显然不是从新约（也就是十二使徒时代）开始，而是在
: 非犹太人逐渐接受基督教以至基督教成为罗马国教的过程中形成的
: 耶稣和门徒们都是犹太人，他们反犹做什么？他们批评犹太人最多
: 也就是w为宣扬末世论，弥赛亚之类的服务，而不是为了反对以至消灭犹太人
: 直到非犹太人成为基督教信徒的主体，反犹主义才有可能成立
这里说的是，反犹思想能否从圣经中找到来源
而不是新约是不是为了反犹而写的
这是两个问题
显然，福音书中对犹太人的描写，特别是基督受难
可以被发挥成为反犹的理论依据
这一点根本就不是问题
是否“必然”被发挥才是问题
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whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 于 (Tue Oct 12 16:52:47 2004) 提到:
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 新约里提到了犹太人不相信耶稣基督，这没错。基督教和犹太教的主要
: 矛盾就是犹太人不相信耶稣基督。这正是我前面提到的。
: 但是同样的，新约也提到了耶稣说要恢复以色列国。使徒行传第一章第 6 节：
: “Lord, are you at this time going to restore the kingdom to Israel ?"
: He sad to them: ..." But you will receive my witnesses in Jerusalem,...
: 同样是新约，里面有对犹太人有利的，同样也对犹太人不利的。这说明反犹是
: 选择性地解释。问题出在解释而不是新约。
: 读者能分辨那才真是怪事，读者是听从各教派的解释来选择性地接受新约的信息。
: 就好象新教强调因信称义，只要相信就能得救，也不需要用行动来实现得救，
: 这和天主教完全不同。因信称义在新约罗马书里，同样是新约，为什么新教就特别
: 强调这个 ？为什么天主教不强调因信称义 ？这里读者完全是听从各教派
: 的牧师或者主教的解释来吸收信息。
: 新约里有的，教会也不一定会去做。例如歧视妇女的一些条款，妇女不宜讲道。
: 但是现实中妇女牧师就可以讲道，这说明了什么 ？新约里的信息不是必须遵守，
: 关键在于各教会的解释和接受程度。
你不遵守是不遵守的问题，
但如果有人遵守了，说这是圣经上说的
他的错误在哪里？
如果从圣经追溯，有没有问题？
你举的那个因信称义的例子：
新教对天主教的反动溯因溯到哪里，还不是溯到圣经吗？
那在评价基督教文明的时候，他们的起因都不是圣经
而是对圣经的解释？没有圣经，哪来的解释？
显然，圣经不是刀剑和字典
你这么理解就太把他工具化了
: 所以把事情怪到新约上去才真是怪事。新约里几乎没什么表面上强烈反犹的句子，
: 这和古兰经赤裸裸地敌视犹太教和基督教完全不同。
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liuhen (sigh) 于 (Tue Oct 12 16:53:22 2004) 提到:
你在3955 可不是这个意思
赫赫
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 这里说的是，反犹思想能否从圣经中找到来源
: 而不是新约是不是为了反犹而写的
: 这是两个问题
: ...................
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whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 于 (Tue Oct 12 16:55:55 2004) 提到:
我认为你理解有误
“新约和反犹有关系”类似比“毛选和文革有关系”
显然，一般人很难论证毛选是否必然导致文革
但二者有关系需要论证吗？
【 在 liuhen (sigh) 的大作中提到: 】
: 你在3055 可不是这个意思
: 赫赫
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liuhen (sigh) 于 (Tue Oct 12 16:58:19 2004) 提到:
因为读者能够分辨，那些地方是要害，那些地方是虚与委蛇
惟女子与小人难养和女博士研究孔子又有什么难解呢
时移势易耳，难道能用后者的存在否认孔子歧视女性？
我说的是这两句。你这两句的意思显然是新约的作者反犹
这明显是不可能的
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 我认为你理解有误
: “新约和反犹有关系”类似比“毛选和文革有关系”
: 显然，一般人很难论证毛选是否必然导致文革
: ...................
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whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 于 (Tue Oct 12 17:17:05 2004) 提到:
【 在 liuhen (sigh) 的大作中提到: 】
: 因为读者能够分辨，那些地方是要害，那些地方是虚与委蛇
: 惟女子与小人难养和女博士研究孔子又有什么难解呢
: 时移势易耳，难道能用后者的存在否认孔子歧视女性？
: 我说的是这两句。你这两句的意思显然是新约的作者反犹
: 这明显是不可能的
一个人读了袁崇焕传之后，可能会憎恨明朝
虽然袁崇焕写过无数效忠明朝的奏章，又有保卫明朝的行动
这里，作者无论给袁崇焕对明朝效忠多少分量，多少笔墨
只要有后来的凌迟和分食尸体，要害在哪儿都不难明白
圣诞节反复放的片子，是基督受难
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 00:56:14 2004) 提到:
你说的这个问题实际上是讨论为什么基督教会有反犹思想的问题。
我给你贴个东西，当然又是偷懒从网上挖来的，之所以选这个人的东西，
是因为这个人比较专业，从基督教的兴起过程来研究。
The Origins of Christian Anti-Semitism
by
Sandra S. Williams
Student/Judaic Studies Program
University of Central Florida
http://billwilliams.org/ANTI/anti-semitism.html#4
基督教最早期的信徒是犹太人，但是后来为什么基督教会反犹呢。
作者的结论是，基督教早期演化到天主教会成立后，那些主教付有主要责任。
冲突的源头就在神学理论里。
首先就是基督教思想和犹太教的冲突，我贴一段：
1) Did salvation through Christ supersede or make optional obedience to the
Mosaic Law? and 2) If Gentiles were already God-fearing and converted to
Christ, should they be responsible for following the whole of Jewish Law or
not?
两个问题，通过恩典得救还是律法得救 ？是否要遵守犹太教的律法 ？这两个问题
都涉及到犹太教的生存基础。以前耶稣在的时候早期信徒是犹太人，所以这个问题
不严重，到后来这个问题就严重了。实际上就是教派冲突，神学理论的冲突，
基督教在犹太人当中的兴起威胁到了犹太教的生存。
耶稣的圣徒保罗的立场比较强硬，所以矛盾逐渐升级了。当基督教早期的时候，
罗马帝国迫害了基督教，作者猜测犹太教徒或许配合了迫害基督教徒的行动。
到天主教会逐渐形成的时候，天主教的排犹思想就逐渐得势了主教们攻击那些顽固
拒绝接受基督作为救主的犹太人。
The war of the Christian Church against the Jews began with the Church
Fathers' relentless attacks on those Jews who stubbornly refused to accept
Jesus as Messiah. "The unbridled utterances of bigotry and hate coming from
the venerated Church Fathers of the early Christian Church raises some doubt
as to both their sanity and their saintliness."37 Despite their belief that
Christ's death was necessary and predestined, they denounced the Jews as a
"condemned race and hated of God."38
结论就是，基督教反犹的源头，重要的是神学理论的冲突，作者是这么说的：
Persecution followed the Jews wherever they went in the centuries that
followed. Over time, three progressively severe policies were to be applied
against the Jews: conversion (you can not live among us as Jews), expulsion
(you can not live among us), and annihilation (you can not live). It is
therefore my conclusion that the Church Fathers bear the major responsibility
for the origins of Christian anti-Semitism.
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 这里说的是，反犹思想能否从圣经中找到来源
: 而不是新约是不是为了反犹而写的
: 这是两个问题
: ...................
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 01:06:41 2004) 提到:
圣经上说了要反犹吗 ？ 圣经象古兰经那样说不要和犹太人作朋友了 ？
新约里只是提到早期犹太教徒不接受耶稣的说法，或者比较讨厌耶稣。
真正直接了当说明反犹的是那些主教们，还有后来的宗教改革者马丁路德。
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 你不遵守是不遵守的问题，
: 但如果有人遵守了，说这是圣经上说的
: 他的错误在哪里？
: ...................
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 01:07:23 2004) 提到:
毛泽东还有些支持台独的话呢，台独也和毛泽东有关系了。
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 我认为你理解有误
: “新约和反犹有关系”类似比“毛选和文革有关系”
: 显然，一般人很难论证毛选是否必然导致文革
: ...................
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 01:08:48 2004) 提到:
基督教在其创始不久的时间里，是被罗马当局迫害的。
而且新约里并没有什么明确表示反犹的句子。
【 在 petriv (sue the bastards) 的大作中提到: 】
: 耶稣自然不会有反犹的言论
: 而新约也是有一个整理形成的过程
: 新约的文本和耶稣的原话、原意不可能完全一样
: ...................
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 01:42:41 2004) 提到:
这个学生比较专业？
连Freudmann这本最有影响书都没有引过。我看你是对这个专业的研究一无所知。
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 你说的这个问题实际上是讨论为什么基督教会有反犹思想的问题。
: 我给你贴个东西，当然又是偷懒从网上挖来的，之所以选这个人的东西，
: 是因为这个人比较专业，从基督教的兴起过程来研究。
: The Origins of Christian Anti-Semitism
: by
: Sandra S. Williams
: Student/Judaic Studies Program
: University of Central Florida
:
http://billwilliams.org/ANTI/anti-semitism.html#4: 基督教最早期的信徒是犹太人，但是后来为什么基督教会反犹呢。
: 作者的结论是，基督教早期演化到天主教会成立后，那些主教付有主要责任。
: 冲突的源头就在神学理论里。
回想你的整个辩论逻辑就感到可笑：
问题开始是纳粹和天主教有没有关系，你认为没有关系，
论据居然是那篇叫《希特勒和基督教》的小文章，简直是莫名其妙。
在这个逻辑上失败后，你又开始谈论“新约本身有没有反犹主义”
仿佛新约本身没有反犹主义，纳粹就和基督教没有关系一般，你这个逻辑
中间需要一个传接，那就是基督教自己的反犹主义也很新约没有任何关系，
这是错误的，会被所有诠释学学者驳斥。
你不能认为上千百年来整个基督教社会对一个文本的诠释错误，就证明
这个社会信奉的错误主义和该文本没有联系，就证明这个社会信奉的错误主义
根本不是来自该文本。这属于莫名其妙的逻辑。
至于文本依赖于解释，不能独立于解释存在，而解释必须受制于主观，
历史积累的主观解释集合成为我们对一个文本的认识，这类解释学基本理论你
丝毫不懂，所以你还困在一个最原始的文本解释出发点：这个文本本身自在的
是否存在某个主义？这是十分天真的做法，更不能解答我们提出的最一开始的
问题：纳粹是否和基督教有关系。依照你的逻辑，得出的结论绝对是荒诞的。
德里达刚死，他的解释学更为激进，您这么了解哲学，不如去哲学版发表发表
对德里达之文本解释，有什么意见？
再回到最初的讨论，你早已经失败，现在把话题缩小到“新约文本是否反犹”，
并且拒绝谈论新约文本在被解释后带来的影响：认何反犹主义者都会毫不费力
的在新约中找到大量的支持证据。
呵呵，你在作出结论之前，最好了解"新约文本是否反犹"是个多么富有争议，
带动多少文献和学者研究的超级大坑，直到今天亦没有结果。你去看教内教外辩护者的
评论或论文，与犹太学者和左翼学者的研究，会是完完全全的不一样。不要
随便找其中一派当作真理。
现代解释学更完全逾越这种错与对的黑白二分世界；现代学更会彻底解构问题的
本身。当然，由于你理论水平不够，所以不能理解这些当代学派在讲什么，
只能不断的回到你自己制造的小坑里钻不出来。
Freudmann之类的途径，未用后现代解释学的办法，但仍能跨越了这个传统两分，
: 首先就是基督教思想和犹太教的冲突，我贴一段：
: 1) Did salvation through Christ supersede or make optional obedience to the
: Mosaic Law? and 2) If Gentiles were already God-fearing and converted to
: Christ, should they be responsible for following the whole of Jewish Law or
: not?
: 两个问题，通过恩典得救还是律法得救 ？是否要遵守犹太教的律法 ？这两个问题
: 都涉及到犹太教的生存基础。以前耶稣在的时候早期信徒是犹太人，所以这个问题
: 不严重，到后来这个问题就严重了。实际上就是教派冲突，神学理论的冲突，
: 基督教在犹太人当中的兴起威胁到了犹太教的生存。
: 耶稣的圣徒保罗的立场比较强硬，所以矛盾逐渐升级了。当基督教早期的时候，
: 罗马帝国迫害了基督教，作者猜测犹太教徒或许配合了迫害基督教徒的行动。
: 到天主教会逐渐形成的时候，天主教的排犹思想就逐渐得势了主教们攻击那些顽固
: 拒绝接受基督作为救主的犹太人。
: The war of the Christian Church against the Jews began with the Church
: Fathers' relentless attacks on those Jews who stubbornly refused to accept
: Jesus as Messiah. "The unbridled utterances of bigotry and hate coming from
: the venerated Church Fathers of the early Christian Church raises some doubt
: as to both their sanity and their saintliness."37 Despite their belief that
: Christ's death was necessary and predestined, they denounced the Jews as a
: "condemned race and hated of God."38
: 结论就是，基督教反犹的源头，重要的是神学理论的冲突，作者是这么说的：
: Persecution followed the Jews wherever they went in the centuries that
: followed. Over time, three progressively severe policies were to be applied
: against the Jews: conversion (you can not live among us as Jews), expulsion
: (you can not live among us), and annihilation (you can not live). It is
: therefore my conclusion that the Church Fathers bear the major responsibility
: for the origins of Christian anti-Semitism.
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 01:49:21 2004) 提到:
切，最影响的书都没引用过 ？我就是懒了一把不查图书馆只查网络，
你又找到借口啦 ？
你不是口口声声说新约是反犹之源吗 ？
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 这个学生比较专业？
: 连Freudmann这本最有影响书都没有引过。我看你是对这个专业的研究一无所知。
: 回想你的整个辩论逻辑就感到可笑：
: ...................
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liuhen (sigh) 于 (Wed Oct 13 01:50:14 2004) 提到:
你在这里举这个例子是什么意思？
是清朝屠杀有理呢，还是中国人都该死？
搬起石头砸自己的脚，可笑之事莫过于此
明朝廷-犹太祭祀
明百姓-犹太人
批评与不满是一回事，反对和消灭是另一回事
知道什么叫人民内部矛盾么？
至于重点，耶稣受难当然是影片的重点，可是却不是新约的重点
耶稣受难只是为了说明神爱是人，最后还是为了让你信神这个主题服务的
就像在袁崇焕传中，凌迟之死不是充电，袁崇焕平生的功绩（镇守辽东，保卫大明）
才是重点一样
这个偏离本版的主题了，打住
【 在 whiho (逢赌必输~~遇见恐龙，吉祥吉祥) 的大作中提到: 】
: 一个人读了袁崇焕传之后，可能会憎恨明朝
: 虽然袁崇焕写过无数效忠明朝的奏章，又有保卫明朝的行动
: 这里，作者无论给袁崇焕对明朝效忠多少分量，多少笔墨
: ...................
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 01:52:15 2004) 提到:
回到辩论初期问题在于，早已离踢万里。
【 在 liuhen (sigh) 的大作中提到: 】
: 你在这里举这个例子是什么意思？
: 是清朝屠杀有理呢，还是中国人都该死？
: 搬起石头砸自己的脚，可笑之事莫过于此
: ...................
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liuhen (sigh) 于 (Wed Oct 13 01:53:51 2004) 提到:
我说的是本版主题
要说基督教历史的话，似乎并未离题
倒是解释学离得比较远
不过...我不参与不支持不反对
赫赫
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 回到辩论初期问题在于，早已离踢万里。
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 02:05:02 2004) 提到:
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 切，最影响的书都没引用过 ？我就是懒了一把不查图书馆只查网络，
: 你又找到借口啦 ？
: 你不是口口声声说新约是反犹之源吗 ？
呵呵，新约是反犹之源，这个句子本身就有歧义，而你的问题就是不能看到
同样一句话上有什么样的逻辑分歧
第一：新约作为反犹主义之思想宝库，其言论在千百年来教唆、煽动了反犹主义。
任何一个生活在19世纪中叶的法国信教教徒，都会回到新约经典本身去得到
反犹的证据。新约文本和天主教教育是分不开的，相辅相成。新约作为基督教
的经典，在基督教反犹主义上起了提供合法理论依据的作用。
这是新约在功能主义和工具主义上的作用。
第二：新约本身自在地(intrinsically)存在反犹主义言论，在古典文本解释下，
能在字里行间，找到独立于主观解释之外的反犹思想。只要一个人看了新约
本身，就会产生反犹主义。
因为假设新约本身不存在反犹思想，那么任何反犹思想都不可能来自新约，
譬如说，它可能来自人的误解。但这种解释法无法探讨这种误解的原因在
哪里，同时，亦将主观诠释及其力量全部忽略掉：如，它不能回答为什么新约
上的字句能如此方便地被当做反犹主义的思想宝库，不能回答新约对基督教徒
的影响。而任何探讨反犹主义的著作，都不能不探讨新约对基督教教徒的影响。
简言之，对一个文本带有错误的主观诠释，造成了错误的结果，但是我们不能
说这些错误的结果和文本是没有关系的。否则，我们只能说，反犹主义的根源
来自于“人的误解和无知”，和文本毫无关系。而显然，人们是从新约中去寻
找反犹主义依据的。
第二个解释亦假设可知的、永恒的、独立的、不含糊的文本真义是存在的，
已被现代解释学和后现代学推翻，属于陈旧的研究法。
对第一个问题，是有共识的，对第二个问题，是没有共识的。
在逻辑上，我的全部解释都倾向于第一个观点，而在第二个问题上则避免采取任何一方
的立场，而以现代的方法论解构掉问题。而你不断的把自己局限在第二个问题的
其中一个观点之上，而无法回答第一个问题，并且无法回答（后）现代解释学方法
论对传统解释学的挑战（因为你根本不理解现代的学者在讲什么）。
这个逻辑差异你看明白了吧？
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 02:06:48 2004) 提到:
研究历史要有方法论，要和具体的学科有一定的关系。
解释学是研究文本内容、涵义的学科，那么
研究文本内容、涵义，怎么能不用解释学呢？
至于阐述现代解释学思想，是因为那位同学对之毫无所知。
【 在 liuhen (sigh) 的大作中提到: 】
: 我说的是本版主题
: 要说基督教历史的话，似乎并未离题
: 倒是解释学离得比较远
: ...................
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:15:00 2004) 提到:
呕。看来毛泽东和支持台独有联系了。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 呵呵，新约是反犹之源，这个句子本身就有歧义，而你的问题就是不能看到
: 同样一句话上有什么样的逻辑分歧
: 第一：新约作为反犹主义之思想宝库，其言论在千百年来教唆、煽动了反犹主义。
: ...................
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 02:17:42 2004) 提到:
呵呵，很懂哲学的你可以把这个自以为聪明的类比拿到哲学版，看看有没有人会同意你。
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 呕。看来毛泽东和支持台独有联系了。
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:20:27 2004) 提到:
你不是当过斑竹吗 ？问你不就行了。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 呵呵，很懂哲学的你可以把这个自以为聪明的类比拿到哲学版，看看有没有人会同意你。
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:31:41 2004) 提到:
我不懂解释学，拜托你再解释一下。你说我说错了，什么地方说错了 ？
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 呵呵，很懂哲学的你可以把这个自以为聪明的类比拿到哲学版，看看有没有人会同意你。
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:41:44 2004) 提到:
关于第一条，如何个共识 ？ 你给我解释。
新约有象古兰经那样直接告诉教徒反犹的吗 ？古兰经的一段经文就在
我的签名档里。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 呵呵，新约是反犹之源，这个句子本身就有歧义，而你的问题就是不能看到
: 同样一句话上有什么样的逻辑分歧
: 第一：新约作为反犹主义之思想宝库，其言论在千百年来教唆、煽动了反犹主义。
: ...................
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 02:45:33 2004) 提到:
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 关于第一条，如何个共识 ？ 你给我解释。
: 新约有象古兰经那样直接告诉教徒反犹的吗 ？古兰经的一段经文就在
反犹的定义：对犹太人的偏见、歧视、敌意。
: 我的签名档里。
古兰经还有很多宽恕犹太人的句子，这是随便一个伊斯兰辩护者都会说的。
本人读过古兰经，也关心过古兰经的反犹主义
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:50:21 2004) 提到:
你举例子算了。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
: 反犹的定义：对犹太人的偏见、歧视、敌意。
: 古兰经还有很多宽恕犹太人的句子，这是随便一个伊斯兰辩护者都会说的。
: 本人读过古兰经，也关心过古兰经的反犹主义
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 02:57:36 2004) 提到:
我有事先走了。
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 你举例子算了。
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KGB (有人叫我主席。) 于 (Wed Oct 13 03:23:04 2004) 提到:
http://www.jews-for-allah.org/jewish-mythson-islam/
【 在 Dinothere (修炼中) 的大作中提到: 】
: 你举例子算了。
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Dinothere (修炼中) 于 (Wed Oct 13 11:32:13 2004) 提到:
我让你举基督教的例子，不是让你举伊斯兰的例子。
最好是那些比较中立的网站的例子。
【 在 KGB (有人叫我主席。) 的大作中提到: 】
:
http://www.jews-for-allah.org/jewish-mythson-islam/