- 主题:豫东战役之前全国形势
八月是华野1纵单独一个纵队过陇海路,是不是同样说明已经恢复了。
叶飞统一指挥之前南撤豫皖苏的4和8纵在路南成为兵团级力量。此时兵力灵活编制中,已无146一起 之说。
国军面对路南孤立的几个纵队,没有趁病要命,说明国军内伤很重无力再战,或者尚有战力但惧怕这几个纵队。
济南战役打援作战三个纵队北上,国军更不敢阻拦。之前一个方案是豫皖苏三个纵队背后杀出,被西柏坡否了,尽量保证攻城安全为要。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 可以把西野的澄合战役去掉,就没有八月了。
: 加入澄合战役,是因为之前是西府陇东战役,八月发起澄合战役,
: 表示西野已经从西府失利中恢复回来。
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FROM 223.96.131.*
兵力够不够,看对手。
七月分兵前,国军抱团推中,华野兵力更不够。
这才毫无办法。
七月分兵后,国军散开了,
所以华野司令部一片乐观情绪。要一锅烩。
【 在 MachvPicchv 的大作中提到: 】
: 南麻临朐失利的原因之一就是七月分兵造成兵力不够
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FROM 122.9.80.*
也是没办法。
豫东损失太大了。
豫东之前,1/4/6纵都有3万人。
豫东之后,1/4/6纵都只有2万人。
济南战役俘虏补充之后,1/4/6纵恢复到2.5万人左右。
还是优先补充了参加济南战役的9/13/8/10纵。
据称给中野的1万人,还是给了。
这事,邓饶商量好了,中央发了电报确认了。
饶也是要面子的。
【 在 xiaohe1217 的大作中提到: 】
: 解放济南后,粟要了不少俘虏兵吧
: 本来邓都跟饶协调好了,解放济南后,补充给邓1.2万俘虏兵,饶也同意了
: 结果粟突然提出,我们更需要补充俘虏,刘帅说,粟确实损失很大,需要补充
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FROM 122.9.80.*
西野是发起澄合战役了。
1/4/6纵在济南战役前可没有。
至于是不是恢复,可以看8月底SY向中央的叫苦电报。
连基层指挥员怕死这种话都甩出来了。
豫东战役后,邱清泉/黄百韬,追尾攻击华野西兵团。
想抢辎重(发个人的私财)
显然不是怕的意思。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 八月是华野1纵单独一个纵队过陇海路,是不是同样说明已经恢复了。
: 叶飞统一指挥之前南撤豫皖苏的4和8纵在路南成为兵团级力量。此时兵力灵活编制中,已无146一起 之说。
: 国军面对路南孤立的几个纵队,没有趁病要命,说明国军内伤很重无力再战,或者尚有战力但惧怕这几个纵队。
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FROM 122.9.80.*
豫东结束的几天,华野各纵无力再战属实。国军就这几天威风。
缓过这几天,撤到鲁西南地区几个纵队1/3/6/10/王张11、豫皖苏地区几个纵队 (4/8) 安心休整,国军为什么不去继续追击,趁病要命?国军应该恢复豫东战役前状态,邱兵团在鲁西南-陇海线一带,把华野主力赶回黄河北。
没打上因为济南战役前华野上报了方案一南下陇海线南北作战,西柏坡批复打济南,最后没打上。
8月底是和许做攻城指挥同步讨论,适度夸大,是原电报有明确许兵团有给西兵团补充兵力的任务,这点他没做好。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 西野是发起澄合战役了。
: 1/4/6纵在济南战役前可没有。
: 至于是不是恢复,可以看8月底SY向中央的叫苦电报。
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修改:zea FROM 180.164.4.*
FROM 117.136.118.*
国军的确恢复了豫东之前的态势。
拿回了开封,确立了豫东/鲁西南一带的战略主动权。
邱清泉的确一直追到鲁西南黄河岸边,截了SY不少物资。
至于追击S兵团主力,你这都不是国军文化。
国军全面进攻阶段,是全面占地。
国军重点进攻阶段,是重点占地。
国军重点防御阶段,是守地,救地。
S兵团,都跑进山东地界,和许谭混合了。
防御态势的国军深入我军纵深,追击我军主力。这还是国民党么?
拿国民党没作出共军的习惯动作,证明国民党虚了,不合适吧。
豫东之后,让山东兵团给S兵团补充兵力?啥时候的电文?
S兵团弹药缺乏,问山东兵团要,倒是有。也不是ZY的指令。
山东给S兵团补充兵力,那是之前准备下江南的时候。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 豫东结束的几天,华野各纵无力再战属实。国军就这几天威风。
: 缓过这几天,撤到鲁西南地区几个纵队1/3/6/10/王张11、豫皖苏地区几个纵队 (4/8) 安心休整,国军为什么不去继续追击,趁病要命?国军应该恢复豫东战役前状态,邱兵团在鲁西南-陇海线一带,把华野主力赶回黄河北。
: 没打上因为济南战役前华野上报了方案一南下陇海线南北作战,西柏坡批复打济南,最后没打上。
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FROM 122.9.80.*
1 国军无鲁西南一带的战略主动权。退一步说,如果国军有主动权,那几个月没有打仗主动权不会有大的变化,那么意味着济南战役时可以从鲁西南就近出发救援。
实际情况,
鲁西南区之前是双方争夺的地域,解放军打仗解放县城,然后或者撤回或者过路南下;国军收复县城。过段时间解放军(可能是另外一支)再回来,再次解放。
到豫东之后,国军基本被挤出鲁西南了。再无解放县城的战斗记录。
因此,没有恢复豫东战役前态势。
豫东铁路沿线或许有一点点主动权。拿回开封政治意义大于实例,反而背上供给城市的包袱。大城市留给国军
2 追到黄河岸边,不是多远的追击距离,没啥好吹的。
开封到兰考段,陇海路和黄河挨着,过了铁路几步就到黄河岸边了;再往东黄河和铁路越来越远。
开封到兰考段附近,有一些后送渡口实在缺少纵深。国军一些冲锋没被挡住,多少有些斩获。
(主要问题是运输组织不利,没有及时抢运,似乎电报催告下游的船怎么没及时到。鲁西南一带一直拉锯,根据地建设差一些。问题不在野战军的作战)
国军如有余力应该沿着黄河南堤横向追击,搞掉更多的渡口抢更多的物资。半渡而击所谓渡河逃跑的西兵团残部。
3 国军自己判断有战胜的机会,绝对会进攻争取歼灭、至少赶走。绝非什么虚的文化因素。
时间接近的48年5月,苏北局部战场,黄25为首的四五个整编师,主动围攻苏北兵团三个纵队。苏北兵团勉强突围,极其难受。
(后来黄25外调才缓过来。)
就是实力、战力问题,绝非什么守地、救地的所谓文化。
4 根据地意义的山东不等于行政区划的山东地界。不要看见山东就是许谭。
注意晋冀鲁豫有个“鲁”字。
行政区划的山东,东边归山东根据地,西边是晋冀鲁豫的鲁部分。黄河以南的划界在津浦路或运河。
(PS:山东根据地也不全是山东地界。还有河北地界的津浦路以东小部分和江苏的陇海路以北小部分)
西兵团晋冀鲁豫建制,此时还没明确更改;因此鲁西南是自己分配地域。
5 许谭部队最多兖州战役前后在津浦路沿线作战;从来没有西过运河支援。谈不上混合。
再往后,到7月下旬开始的休整时,各部已经安全了。领导开会,部队调动、重编可以按需进行。没有谁救谁的因素。
6 5月7日电:
粟兵团渡江目前尚有困难,决定在运河以西、淮河以北地区歼灭几批敌人再行南进。你们有协助他们作战并供给弹药及新兵之任务。
可见:至少此时,粟兵团打仗后一定损失,是在中央预判之内的。但因为所依托地域鲁西南、豫皖苏根据地建设不足,黄河北老根据地供养任务太重,无法供应那么纵队的足够新兵;由相对完整的山东根据地供应一些新兵,是中央合理的总部署。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 国军的确恢复了豫东之前的态势。
: 拿回了开封,确立了豫东/鲁西南一带的战略主动权。
: 邱清泉的确一直追到鲁西南黄河岸边,截了SY不少物资。
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修改:zea FROM 180.164.4.*
FROM 117.143.100.*
首先,我们看大环境。
7月初豫东战役结束。
然后西兵团一直休整,直到9月中,济南战役。
然后休整,就是11月初淮海战役了。
鲁西南一带华野主力就不涉及了。
后面淮海战役前奏,打郑州的也是中野。
实际上1/4/6纵打残以后,西兵团是没力量单独对抗5军集团的。
所以说国军掌握主动权。
其次,我们说到底是国军怕西兵团,还是西兵团怕国军。
提出一个判据,就是国军是不是出动“赶”华野过河。
国军的确追到黄河南岸。
这里,有一个区别。那就是国军乘你病要你命,是出动“赶”
能不能“赶”成,取决于共军。
不能说没“赶”成,就是国军心虚。
事实上,国军很少“赶”成。
连在陕北10倍兵力,也没把彭总赶过黄河,总不能说是因为陕北国军心虚不敢吧。
其三,国军控制中原主动权,不等于国军驻扎在鲁西南,谈不上从鲁西南出发。
国军都是有驻地的。国军可以经鲁西南增援济南,不等于国军从鲁西南出发。
比如黄维从确山出兵,一路支援淮海。
又比如胡琏增援豫东,先头部队离豫东几十公里了,一听说SY撤围,也不和邱黄会个师,立刻就转头回驻地了。
第四,盐城一带,是国民党视作的地盘。所以才有进击,围攻。大别山对付刘邓也这样。
山东都我军地盘了,可不一样。
最后,和山东兵团混合,说的是豫东战役之后。SY专门给ZY有电报,不要分开。
当时西兵团战斗力弱,也是正常。济南战役后,补充俘虏,弹药,就恢复很多元气了。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 1 国军无鲁西南一带的战略主动权。退一步说,如果国军有主动权,那几个月没有打仗主动权不会有大的变化,那么意味着济南战役时可以从鲁西南就近出发救援。
: 实际情况,
: 鲁西南区之前是双方争夺的地域,解放军打仗解放县城,然后或者撤回或者过路南下;国军收复县城。过段时间解放军(可能是另外一支)再回来,再次解放。
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FROM 122.9.80.*
用点脑子,七月八月九月是秋收季节,
农田里需要大量劳动力,打不了是正常的。
弹药也要筹措,
你去找找同期的美军德军,看看打完一场大的战役要休息多久?
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 首先,我们看大环境。
: 7月初豫东战役结束。
: 然后西兵团一直休整,直到9月中,济南战役。
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FROM 222.241.144.*
史实是 1/4/8 七八月主动到陇海路南驻扎并修整了一段时间。
济南战役之前,一个打援方案是从国军增援部队背后杀出;被西柏坡否了,要求稳妥的全军正面防守,保证攻城安全。
三个纵队到9月份才北上鲁西南参加阻援打援,还要求不要过早行动。避免惊动敌人。因为考虑太稳妥,国军没动、没打上。
因此:
1 国军没有主动权。
有主动权,好歹利用主动权主动做些事情,才能叫有主动权。不能是龟缩据点里,你打不动我、你不敢打我,就自称主动权占优。如安阳国军。
2 上述一来一去经过陇海路,5军在哪里。
5军集团对抗路南三个纵队,无力;对付鲁西南剩下的三四个纵队,也无力。找个最弱的,单独挑苏北兵团,如黄25春天做的,也没去做。
具体地域上,在鲁西南,国军如有主动权,至少可以济南有被攻击的势头时,先行到鲁西南待机增援。实际啥也没做。
3 胡琏不快点回去。江汉军区等等地方要搞点事了。国军全局被动、主动权不占优的表现。
4 叶挺城战役解放盐城快一年了。
鲁西南不属于根据地划分意义的山东;豫东战役之前是刘汝明兵团驻扎,邱兵团二线机动于商丘一带。
5 不要分开是说一起打大仗。
如上所述,西兵团自己已经分开驻扎了。没有谁保护谁的问题。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 首先,我们看大环境。
: 7月初豫东战役结束。
: 然后西兵团一直休整,直到9月中,济南战役。
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修改:zea FROM 180.164.4.*
FROM 180.164.4.*