- 主题:真弄不明白，为什么很多人可以睁着眼睛瞎说。
碾庄，是粟裕的策划围歼黄百韬的战役，开始由陈参座负责前敌指挥，因为急行军重装备没到，加上碾庄内部工事完备，打了一些天没打下来。粟裕就改变速胜计划，同时将前敌指挥更换为谭振林。因为敌军前期被攻击损伤，加上我方重装备到了，所以打下来了。
结果在粟黑嘴里就成了：初期陈参座没打下来，成了粟裕的错；后期谭振林打下来了，成了谭振林的功。整个碾庄成了谭振林给粟裕擦屁股。
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 事实胜于雄辩，更远胜狡辩
--
FROM 218.76.62.*
他这个代司令
也就指挥叶王陶
宋时轮也不服他
许谭、陈更不服
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 豫东败仗，为什么接下来 ZY 还让粟裕统率华野全军？越打败仗指挥的部队越多？当我D 是KMT呢
--
FROM 120.253.225.*
1. 打碾庄的时候，粟裕是代司令+代政委，谭是副政委， 所以不存在碾庄是谭给粟裕擦屁股。碾庄是粟裕指挥之下，前半段由陈统一指挥几个纵队围歼黄，后半段换成谭指挥几个纵队围歼黄。陈和谭都是粟裕指挥下的围歼碾庄的负责人。不存在谭给粟擦屁股，勉强可以说谭给陈擦屁股。
2. 改编为三野后，粟裕是副司令，和谭的第一副政委是平级的，不存在到他后面去了，并且，粟还兼这第二副政委，谭没有兼副司令。正说明谭只擅长玩政治，不擅长军事指挥。
3. 在总前委存在期间，粟始终排名在谭之前。
4. 哪怕改编为三野后粟裕只当兵团司令或者只当纵队司令，也改变不了攻击碾庄的时候，谭是粟裕手下围攻碾庄的前敌指挥这一事实。也改变不了新四军时，谭的六师连续败仗只好让粟兼任六师师长的事实。
所以你这指鹿为马搅浑水的手段收起来吧。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 三野第一副政委，老谭
: 副司令+第二副政委，粟
: 打得好，怎么又到后边了？
: ...................
--
修改:speedboy2998 FROM 218.76.62.*
FROM 218.76.62.*
服不服，命令下来了都得听。
他让谭振林去给陈擦屁股，得乖乖去擦，而且还要擦得干净。
让宋去阻援，宋必须要乖乖地去，哪怕10纵打光了也要完成阻援任务。
陈不服？让陈去打碾庄，必须去，打不好换下来，必须下来。
让陈带队去帮着打黄维，必须去。交代打完黄维把缴获都留给中野，必须留。
许不服？踢出野战部队，淮海没你的份。
可以心里不服，但是身体必须诚实必须服，必须按照指挥去行动。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 他这个代司令
: 也就指挥叶王陶
: 宋时轮也不服他
: ...................
--
修改:speedboy2998 FROM 218.76.62.*
FROM 218.76.62.*
不一定的，比如在老蒋手下，从一些案例来看，下面确实可以不服可以不听且没事，无非就是找个理由强调各种客观困难，主动性这玩意你真没法掌控，这在中国太正常了！！
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 服不服，命令下来了都得听。
: 他让谭振林去给陈擦屁股，得乖乖去擦，而且还要擦得干净。
: 让宋去阻援，宋必须要乖乖地去，哪怕10纵打光了也要完成阻援任务。
: ...................
--
修改:nirvanals FROM 223.104.39.*
FROM 223.104.39.*
善意推测，只是标新立异；按官方评价说没意思，反着来才有意思。或者本属正常讨论，论坛吵架过于情绪化后口不择言措辞不当。
恶意推测：第一步，把大将、无产阶级革命家、杰出的军事家，尽量论证成水平有限老打败仗、品德败坏谎报战功战损。进一步，就这样还能被扩大授权，给予高评价；就是西柏坡中枢团队偏听偏信、昏聩无比。只因南京常公团队更差，侥幸获胜。(本论坛也是舆论战的阵地之一，日拱一卒。)
容易吵起来的点：
A 选择性的使用证据。从一堆一大段材料里，只找对自己说法有利的段落句子；有意无意的忽视对自己不利的。另一方不核对，就容易被套进去了。
B 可有其他合理解释的情况下，或者本来可以是多因素的共同效果，只按对自己说法有利的方式解释。
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 更新，见识到粟黑的逻辑了。
: 碾庄，是粟裕的策划围歼黄百韬的战役，开始由陈参座负责前敌指挥，因为急行军重装备没到，加上碾庄内部工事完备，打了一些天没打下来。粟裕就改变速胜计划，同时将前敌指挥更换为谭振林。因为敌军前期被攻击损伤，加上我方重装备到了，所以打下来了。
: 结果在粟黑嘴里就成了：初期陈参座没打下来，成了粟裕的错；后期谭振林打下来了，成了谭振林的功。整个碾庄成了谭振林给粟裕擦屁股。笑掉大牙。
: ...................
--
修改:zea FROM 180.164.4.*
FROM 180.164.4.*
我以前也说过类似的观点：
按照很多人的说法，大将第一人品差，没山头，资历不够，下面人不服气，许世友宋时轮打仗都比他厉害，就这都混到了大将第一，由此可见，其他的9个大将只能比他更菜。
所以感觉有些人就是别有用心。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 善意推测，只是标新立异；按官方评价说没意思，反着来才有意思。或者本属正常讨论，论坛吵架过于情绪化后口不择言措辞不当。
: 恶意推测：第一步，把大将、无产阶级革命家、杰出的军事家，尽量论证成水平有限老打败仗、品德败坏谎报战功战损。进一步，就这样还能被扩大授权，给予高评价；就是西柏坡中枢团队偏听偏信、昏聩无比。只因南京常公团队更差，侥幸获胜。(本论坛也是舆论战的阵地之一，日拱一卒。)
: 容易吵起来的点：
: ...................
--
FROM 218.76.62.*
确实。某人粉毛可以，别人粉粟就不行
我个人觉得都不够实事求是
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 善意推测，只是标新立异；按官方评价说没意思，反着来才有意思。或者本属正常讨论，论坛吵架过于情绪化后口不择言措辞不当。
: 恶意推测：第一步，把大将、无产阶级革命家、杰出的军事家，尽量论证成水平有限老打败仗、品德败坏谎报战功战损。进一步，就这样还能被扩大授权，给予高评价；就是西柏坡中枢团队偏听偏信、昏聩无比。只因南京常公团队更差，侥幸获胜。(本论坛也是舆论战的阵地之一，日拱一卒
: 。)
: ...................
--
FROM 114.253.33.*
你看看知乎这篇文章。
这篇文章是驳斥被俘3000人，算你们一边的。
里面有一些数据，应该不知道是哪里档案翻出来的。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/514560816
里面：
一纵伤员5307人。
四纵伤员3203人。
对的上一纵伤亡6000多人。
四纵伤亡4000多人。
然后四纵战斗减员4000人，非战斗减员4000多，一共减员9000多。
一纵减员超过9000一点不奇怪吧。
战后四纵22000人，一纵2万人。
然后整个西兵团伤亡（战斗减员33000），//统计表上伤员26735
我算整个减员4万，多半是算少了。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 四纵的数据，已经给出过合理解释了。统计口径因素；还包含战役之前十几天、战役之后十几天的损失。
: 实际豫东战役中损失大的纵队每纵队六千到八千。
: 最大因素是多在即俘即补；战役中俘虏几天教育变成了解放战士，战役后一段行军作战中伤/亡/跑了。
: ...................
--
FROM 122.9.80.*
没打下来，伤亡很大，差点打退堂鼓。
然后谭指挥拿下来了。
【 在 speedboy2998 的大作中提到: 】
: 碾庄，是粟裕的策划围歼黄百韬，开始由陈参座负责前敌指挥，因为急行军重装备没到，加上碾庄内部工事完备，打了一些天没打下来。粟裕就改变速胜计划，同时将前敌指挥更换为谭振林。因为敌军前期被攻击损伤，加上我方重装备到了，所以打下来了。
: 结果在粟黑嘴里就成了：初期陈参座没打下来，成了粟裕的错；后期谭振林打下来了，成了谭振林的功。整个碾庄成了谭振林给粟裕擦屁股。笑掉大牙。
--
FROM 122.9.80.*