- 主题:讨论历史地位的锚是五绝体系
靠踢法称王不是不行，但是需要先保住晚节，不能留有太多的黑点给人攻击。
【 在 Eldo 的大作中提到: 】
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: 说起来也是，梅西多一个金球，没吹基本不说，不知道是不是怕罗再拿一个？还是其实也有自知之明，大家都有胜之不武的金球。
: 梅西的踢法优势确实明显，吹这个是比较保险的。确实是历史第一人。
: C罗的战绩牛逼，除了贝利，已经没有能比肩的了。
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发自「今日水木 on 三星i900」
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FROM 175.167.154.*
这个很难，克有荷兰，阿贾克斯，巴萨同时吹捧，且逝去的人天然有加分。
【 在 johnal 的大作中提到: 】
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: 未来，梅西大概率是会接替姨夫的位置
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发自「今日水木 on 三星i900」
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FROM 175.167.154.*
足球最不能厚古薄今了。贝利之前的足球根本就没法看，竞技性和观赏性都不是一个档次的，记住一个斯蒂法诺就差不多了。你看看世界杯的进球率，早前是多到爆的，贝利是从古到今的一个见证者，他的第一届世界杯也是属于场均进球5个的时代，而后的两届就迅速下降到现代的水平了。
总体来说，欧洲足球现代化走在前面，七十年代的几个球王名号，我觉得还是实至名归的，贝皇克圣穆勒，而后的老马是美洲的代表人物。
八十年代以后，训练水平，身体素质都好了很多，再后来的博思曼法案，又是一个分水岭。
总体来说，我觉得前人，我们保持足够的尊重就好了，对比的话，对比九十年代以后的比较公平一些。
【 在 johnal 的大作中提到: 】
: 评价一切历史地位的锚是20世纪fifa和金球奖两大机构的世纪评选和罗梅之前的公认五绝，这是一切关公战秦琼的讨论基础。
: 关于贝 斯 马 贝 科五绝的如何排序是一个加权的过程，而前提是承认五绝评价的合理性和先导性。只有在先导性基础之上这件破事才有立论的基础，而不是本版梅吹的章口就莱。
: FIFA世纪评选五绝的排序是贝 斯 贝 马 克
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FROM 59.41.119.*
C罗问题也在于出身，固然是葡萄牙第一人，但葡萄牙在足球世界并没有什么话语权。俱乐部方面，曼联，皇马，都有自己的历史名人需要吹捧，没有多少精力分给c罗。
C罗的成绩，至少是欧洲球王级别，但出身又不好，天然的遭到欧洲足球强国的舆论打压。试想，如果英法德意这些足球大国，现在出现一个c罗这样的球员，取得如此辉煌的成绩，得吹捧成什么样子。
【 在 johnal 的大作中提到: 】
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: 评价一切历史地位的锚是20世纪fifa和金球奖两大机构的世纪评选和罗梅之前的公认五绝，这是一切关公战秦琼的讨论基础。
: 关于贝 斯 马 贝 科五绝的如何排序是一个加权的过程，而前提是承认五绝评价的合理性和先导性。只有在先导性基础之上这件破事才有立论的基础，而不是本版梅吹的章口就莱。
: FIFA世纪评选五绝的排序是贝 斯 贝 马 克
: 金球奖世纪评选排序是贝 马 斯 克 贝，和FIFA的这部分差别就是体罚等部分的加成。
: 只有承认五绝是五绝，然后以此为基础进行技术调整的排名和讨论才有意义。抛离五绝体系，什么世界杯优先还是数据优先，都没有任何锚定的价值。
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: 讨论历史地位这个话题的前提是你要熟悉差不多历史前200球员的大致经历，优势短板，在这个前提之下才有可能评价历史前20或者前40球员，而连路易斯苏亚雷斯（本版就有）都不知道的人是没有资格参与梅西历史第几这样的话题讨论的。
: 像如果提到吉米霍根，萨罗西，萨莫拉这样的影响足球史的重要人物，你都不熟悉他们的简历，为什么牛逼，他们和其他人的比较你没有看过几次，没有得到过各方面的意见，而是刚听说过一个雅伊尔津霍，里维利诺，阿马里奥多甚至刚听说加林查就臧否贝利，那就很可笑了。
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: 五绝之所以是五绝，就是因为他们的开创性和对足球的长远影响
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: 贝利奠定了10号和世界杯的地位，俱乐部层面让桑托斯成为巴西的强队
: 马拉多纳奠定了意甲的小世界杯时代，并通过墨西哥世界杯第一次实现了足球超越足球。除此之外还有集世纪进球世纪助攻的传奇性，上帝之手的传奇性。俱乐部层面虽然乏善可陈，但是也算是奠定了拿波里南方王者的历史基础，在阿根廷国内，把已经沦落的博卡重新升等。
: 斯蒂法诺奠定了欧冠第一赛事，金球奖第一奖项，皇马俱乐部世界第一的历史地位
: 贝肯鲍尔生生奠定了拜仁甚至新生的德甲的历史走向，让德国足球成为世界足坛的重要力量。
: 克鲁伊夫作为最重要的球员奠定了total soccer，从而彻底改变足球，并将荷兰提升为足球一极。俱乐部层面在巴萨刻下了深刻的个人烙印并实现了巴塞罗那从大loser到足坛top2。和恩师一起奠定了阿贾克斯的历史地位和俱乐部基因。
: 可以说克鲁伊夫的传奇性在五绝中都是数一数二的，这也是为什么克鲁伊夫似乎干货不多但几乎所有评选都只输贝马的最重要原因。
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: 从这个角度看，梅西是比较占优的，梅西是把克鲁伊夫体系从准乌托邦到第一战力，让巴萨成为世界top2俱乐部的总工程师。
: 而c罗的历史地位是比较危险的，c罗可以说的是将欧洲之角重新拉回欧洲中心舞台。
: 俱乐部层面大家都明白，是c罗的敢于挑战将皇马避免被巴萨降等。但是这种假设性的问题是不会成为评判历史地位的依据的。c罗在皇马的成就在3连冠之后按照价值评判甚至超越斯蒂法诺成为皇马第一人，但是从影响来看，似乎还在避免了皇马的历史第一俱乐部都是黑白照片和陶罐的劳尔之下的。
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发自「今日水木 on 三星i900」
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FROM 175.167.154.*
我觉得，博斯曼以后的人，是可以像篮球一样，吵出来一个评价系的
【 在 Eldo 的大作中提到: 】
: 足球最不能厚古薄今了。贝利之前的足球根本就没法看，竞技性和观赏性都不是一个档次的，记住一个斯蒂法诺就差不多了。你看看世界杯的进球率，早前是多到爆的，贝利是从古到今的一个见证者，他的第一届世界杯也是属于场均进球5个的时代，而后的两届就迅速下降到现代的水平了。
: 总体来说，欧洲足球现代化走在前面，七十年代的几个球王名号，我觉得还是实至名归的，贝皇克圣穆勒，而后的老马是美洲的代表人物。
: 八十年代以后，训练水平，身体素质都好了很多，再后来的博思曼法案，又是一个分水岭。
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FROM 211.94.242.*
嗯，其实是可以的。我相信这个标准下，C罗是稳压梅西一头的。
【 在 johnal 的大作中提到: 】
: 我觉得，博斯曼以后的人，是可以像篮球一样，吵出来一个评价系的
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FROM 59.41.119.*
明白人，梅西和C罗，如果只有一个，现在已经是坐二望一了。
【 在 Armageddon (双子星--闭关修炼) 的大作中提到: 】
: 梅西最大的两个黑点，一是哈白国家队的成功，说明这个体系成功最大的功劳是哈白，而不是梅西，这个传控体系重要的是控制，而不是进球，梅西这是那个突击手，并不是这个传控
: 体系的灵魂，灵魂就是哈白的中场组合
: 二是c罗，如果梅西一个人拿了6-8个金球，同时代其他人偶尔捡个漏，类似于莫德里奇这样的，那梅西足够成为新王，哪怕没有世界杯，可同期c罗拿了5个，感觉梅西的优势
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FROM 122.234.8.*
你显然是梅吹啊，又玩花样
【 在 johnal 的大作中提到: 】
: 虽然本中是梅吹黑，但是本中认为，以今天盖棺定论的话，梅西的历史地位，多半在C罗之上
: 【 在 johnal 的大作中提到: 】
: : 评价一切历史地位的锚是20世纪fifa和金球奖两大机构的世纪评选和罗梅之前的公认五绝，这是一切关公战秦琼的讨论基础。
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- 来自「最水木 for iPhone 11 Pro Max」
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FROM 114.242.250.*
我觉得以后梅西的地位会越来低。
1）梅西现在没有拿得出手的、独一无二的荣誉。俱乐部也算不上，金球奖也算不上。在国家队无冠、俱乐部连续数年耻辱出局更是黑点。
2）预感梅西会比c罗更早退出中心舞台，如果真的这样，对梅西地位的冲击不容忽视。
【 在 johnal 的大作中提到: 】
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: 评价一切历史地位的锚是20世纪fifa和金球奖两大机构的世纪评选和罗梅之前的公认五绝，这是一切关公战秦琼的讨论基础。
: 关于贝 斯 马 贝 科五绝的如何排序是一个加权的过程，而前提是承认五绝评价的合理性和先导性。只有在先导性基础之上这件破事才有立论的基础，而不是本版梅吹的章口就莱。
: FIFA世纪评选五绝的排序是贝 斯 贝 马 克
: 金球奖世纪评选排序是贝 马 斯 克 贝，和FIFA的这部分差别就是体罚等部分的加成。
: 只有承认五绝是五绝，然后以此为基础进行技术调整的排名和讨论才有意义。抛离五绝体系，什么世界杯优先还是数据优先，都没有任何锚定的价值。
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: 讨论历史地位这个话题的前提是你要熟悉差不多历史前200球员的大致经历，优势短板，在这个前提之下才有可能评价历史前20或者前40球员，而连路易斯苏亚雷斯（本版就有）都不知道的人是没有资格参与梅西历史第几这样的话题讨论的。
: 像如果提到吉米霍根，萨罗西，萨莫拉这样的影响足球史的重要人物，你都不熟悉他们的简历，为什么牛逼，他们和其他人的比较你没有看过几次，没有得到过各方面的意见，而是刚听说过一个雅伊尔津霍，里维利诺，阿马里奥多甚至刚听说加林查就臧否贝利，那就很可笑了。
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: 五绝之所以是五绝，就是因为他们的开创性和对足球的长远影响
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: 贝利奠定了10号和世界杯的地位，俱乐部层面让桑托斯成为巴西的强队
: 马拉多纳奠定了意甲的小世界杯时代，并通过墨西哥世界杯第一次实现了足球超越足球。除此之外还有集世纪进球世纪助攻的传奇性，上帝之手的传奇性。俱乐部层面虽然乏善可陈，但是也算是奠定了拿波里南方王者的历史基础，在阿根廷国内，把已经沦落的博卡重新升等。
: 斯蒂法诺奠定了欧冠第一赛事，金球奖第一奖项，皇马俱乐部世界第一的历史地位
: 贝肯鲍尔生生奠定了拜仁甚至新生的德甲的历史走向，让德国足球成为世界足坛的重要力量。
: 克鲁伊夫作为最重要的球员奠定了total soccer，从而彻底改变足球，并将荷兰提升为足球一极。俱乐部层面在巴萨刻下了深刻的个人烙印并实现了巴塞罗那从大loser到足坛top2。和恩师一起奠定了阿贾克斯的历史地位和俱乐部基因。
: 可以说克鲁伊夫的传奇性在五绝中都是数一数二的，这也是为什么克鲁伊夫似乎干货不多但几乎所有评选都只输贝马的最重要原因。
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: 从这个角度看，梅西是比较占优的，梅西是把克鲁伊夫体系从准乌托邦到第一战力，让巴萨成为世界top2俱乐部的总工程师。
: 而c罗的历史地位是比较危险的，c罗可以说的是将欧洲之角重新拉回欧洲中心舞台。
: 俱乐部层面大家都明白，是c罗的敢于挑战将皇马避免被巴萨降等。但是这种假设性的问题是不会成为评判历史地位的依据的。c罗在皇马的成就在3连冠之后按照价值评判甚至超越斯蒂法诺成为皇马第一人，但是从影响来看，似乎还在避免了皇马的历史第一俱乐部都是黑白照片和陶罐的劳尔之下的。
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FROM 36.60.199.*
你这种言论就是证明C罗根本不是球王。
荷兰一开始也不是什么无冕之王，拜仁慕尼黑也不是什么王者球队。巴西也不是什么世界杯王者，那不勒斯就是无名球队。
是那些王者创造了新的局面
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: C罗问题也在于出身，固然是葡萄牙第一人，但葡萄牙在足球世界并没有什么话语权。俱乐部方面，曼联，皇马，都有自己的历史名人需要吹捧，没有多少精力分给c罗。
: C罗的成绩，至少是欧洲球王级别，但出身又不好，天然的遭到欧洲足球强国的舆论打压。试想，如果英法德意这些足球大国，现在出现一个c罗这样的球员，取得如此辉煌的成绩，得吹捧成什么样子。
: 发自「今日水木 on 三星i900」
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FROM 123.116.240.*