转载？还是自己打的？

加上您的上一篇回复，这里大致的观点有不少我是赞同的，但是也有一些不同意见
1.世说新语毕竟不算是历史书（虽然晋书里部分内容也参考了世说新语），主要还是段子集，里面很多东西是完全胡说的。著名的比如曹操追杀匈奴来使。所以文章里面批评王导的例子基本上都引用世说新语的记录，差点意思
2.说到北伐问题，里面说北强南弱是倒果为因，如果元帝和王导好好搞，就有可能成功。但是我印象中。。。。几千年中国历史里，政权南渡后都没有短时间（1、2代内）又打回去的，无论是南北朝五代还是南宋南明都没有成功的，这里面应该也是有一定规律性的东西，不可能简单说王导和元帝本来可以如何如何
3.里面说到王导的一大问题是冲击皇权，但是，既然这篇文章的观点既然已经如此“现代”了，在这一点上突然抛出“不应该冲击皇权”是几个意思。。。。。所谓皇权只是封建视点下崇高不可侵犯，现代视野下，完全不能算错误，其实同样的问题也出现在明史讨论中，很多人喷清流是动摇皇权，认为阉党是代表皇权的，所以阉党对国家的贡献才是正面的，清流祸国殃民一己之私，问题是你一个现代人，怎么突然就站到皇权角度去发言了，皇权这种东西有什么好维护的
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 这次永昌元年年初的王敦之变，影响甚巨。
:   王敦之变，导致了王氏家族权力空前膨胀。史称，王敦得志以后，更加骄横，四方贡献多入王敦府邸，地方大员都是王敦的私人，王敦以沈充和钱凤为智囊，以诸葛瑶、邓岳、周抚、李恒、谢雍为爪牙，司马睿真正成了孤家寡人了。相反的，东晋皇权则降到最低点。到了这一年的闰11月10日，毫无实权的司马睿，忧愤成疾，被王敦活活气死，终年47岁。临死前，司马睿留下遗诏，请求王导辅政。
:   除此之外，这场事变还在很多方面影响了东晋一朝的政治走向：
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FROM 210.12.255.*

管夷吾九合诸侯尊王攘夷，诸葛亮矢志北伐满门忠烈，王导给他们当马夫都不够格。同时期陶侃治理的地区才是真正的政治清明。后世儒家继承的是凉州儒学而不是腐烂到根子的东晋儒家。
【 在 ibriano (Switch!) 的大作中提到: 】
: 转载？还是自己打的？
: 加上您的上一篇回复，这里大致的观点有不少我是赞同的，但是也有一些不同意见
: 1.世说新语毕竟不算是历史书（虽然晋书里部分内容也参考了世说新语），主要还是段子集，里面很多东西是完全胡说的。著名的比如曹操追杀匈奴来使。所以文章里面批评王导的例子基本上都引用世说新语的记录，差点意思
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修改:bhima FROM 110.186.70.*
FROM 110.186.70.*

王敦造反，也是沿袭八王旧习。八王后期就是争夺正统，王敦身为晋武女婿，肯定瞧不上元帝这种疏属，装模作样立其为帝而已。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 王导、谢安算什么水平的名相？
: 发信站: 水木社区 (Fri Mar 19 04:09:13 2021), 站内
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:  这次永昌元年年初的王敦之变，影响甚巨。
:   王敦之变，导致了王氏家族权力空前膨胀。史称，王敦得志以后，更加骄横，四方贡献多入王敦府邸，地方大员都是王敦的私人，王敦以沈充和钱凤为智囊，以诸葛瑶、邓岳、周抚、李恒、谢雍为爪牙，司马睿真正成了孤家寡人了。相反的，东晋皇权则降到最低点。到了这一年的闰11月10日，毫无实权的司马睿，忧愤成疾，被王敦活活气死，终年47岁。临死前，司马睿留下遗诏，请求王导辅政。
:   除此之外，这场事变还在很多方面影响了东晋一朝的政治走向：
:   一是，奠定了整个东晋时代皇权不振、重臣掌握大权的基础。王敦以讨伐刘隗、刁协为名与皇帝直接发生冲突，并打赢了这场战争，这使得晋元帝颜面扫尽，让司马睿企图打压门阀政治、恢复皇权的努力，付之东流，也让司马氏皇家艰难树立起来的尊严荡然无存。这种皇权不振、门阀统治的情况成为了东晋一朝的特色，然而，“君子之泽，三世而斩”，各个家族随着时代的发展而呈现出兴衰更迭的状况，门阀统治的最大弊病，不仅在于这些大族往往从自身的利益左右政治，还在于，各个家族之间拉帮结派，明争暗斗，在彼此实力消长的时候，极易引发出大的矛盾和冲突。
:   二是，丧失了北伐的大好时机、让偏安江东逐渐成为现实。我们还记得司马睿刚刚登基的时候，四方诸侯纷纷上表劝进的盛况，当时刘琨虽然失去了并州，但是，幽州的段氏、冀州的邵续、平州的慕容傀、甚至青州的曹嶷都表示归附，虽然这些人是出于各自不同的原因，但也说明了北方各统治区内老百姓的民心。然而，从318年司马睿登基以后，就与王氏家族开始了持续不断的明争暗斗。从民族大局来看，有一个强有力的权力中枢和高效率的官员体系，当然比一个政出多门、对高门作奸犯科熟视无睹的政治体制，对推进北伐事业有益得多。然而，身为宰相的王导，却忘记了刚过江东“新亭对泣”时的豪言壮语，根本不再关心北伐事业，致使北方的民心士气一点点地丧失。关于王导的历史功绩，历来争论很多，近代的一些史学大家似乎倾向于对王导做肯定性的评价，似乎没有王导，就没有了东晋的存在，甚至更是上升到了没有中华文化的地步。这的确很是离谱。我想说的是，王导的近似于“无为而治”的执政理念，在大动荡的时代，只能作为司马睿刚到江东时的权宜之计，彼时起到了一定的积极意义。但是，等司马睿在江东逐渐站稳脚跟以后，再施行这一政策，已经不再是为了维护皇权，而是为了维护以王氏家族为代表的大族的利益，且这种利益也是“得过且过”的利益。王导的所作所为，如果放到一个大一统的朝代，我们不仅不会将其作为名臣对待，甚至是会被理所当然地视为奸臣。也有人说，王导的苟安是审时度势之举，理由是当时北方胡人很强，南方又不稳定，没有北伐的条件。这其实是以果为因的说法，而没有详细地考察当时的具体情况。我们以太兴元年司马睿登基为基点一年一年地探究：在此之前，虽然司马睿没有组织北方行动，但是，司马睿和王氏兄弟在积极地采取一系列行动，稳定并扩大统治区：除掉华轶，吞并江州；讨平杜弢，收获湘州；剪除杜曾，全取荆州。到了318年司马睿登基称帝，可以说，形势一片大好：北方刘聪死亡，靳准叛乱，刘汉帝国瞬间灭亡。此时，北方势力中，只有石勒稍强，但是，也并非如几年以后那样强大——即使在数年之后，祖逖以一旅之众尚收复豫州大片土地，使石勒不敢兵窥河南。如果此时，司马睿、王导君臣上下齐心，尤其是王导舍小家，为大家，以身作则，以北伐为号召，并在北伐的旗帜下，树立起皇帝的权威，则不仅恢复故土有望，而且，内部矛盾（所谓的内部矛盾其实还是王氏兄弟一手造成的，在王敦之变中，我们可以清楚地看到，不论是南人还是北人，有很多的忠君爱国者）也会消弭于无形，也就没有了后来的胡人越来越强的局面。然而，可叹的是，东晋君臣在太兴年间，把宝贵的四、五年时间白白浪费掉用于内斗（而这四五年间，石勒却在马不停蹄地在逐次剪灭敌对势力，安抚民众，赢得民心）——归根结底，还是私心作崇。说到底，还是王氏兄弟拒绝交出本该属于皇帝的权力，才造成了这场内斗，使统一的可能化为泡影。从这一点来说，王导是无法望萧何、张良、诸葛亮等名臣项背的。《晋书，王导传》通篇不见多少经国奇策，倒像是一王氏家谱，而史臣最后竟将其比做诸葛亮，对于这一评价，历代史学家不少都表示了不同的看法，本人也是实难苟同。
:   三是，造成了绵延整个东晋时代的“荆扬之争”。荆州作为扬州的上游，既是北伐的出发地，又是威胁建康的巢穴。江南政府要阻止北方势力南下，稳定江东地区，就要重兵集结荆州要地，可是，正是这种看重荆州的做法，又会造成外重内轻的局面，这与东晋特有的门阀政治结合，就造成手握荆州重兵的大臣时常威胁中央的格局，对于东晋政府来说，这的确是一个两难的选择。自王敦以后，东晋一朝屡屡出现荆州强藩威胁朝廷的事情，而王敦此举就开了一个很坏的先例。这既是门阀政治的附属物，也是荆州地区地广兵强所致，更与王敦之变的示范效应不无关系。
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: 【 在 samul12 (带着鱼杆去冰河) 的大作中提到: 】
: : 东晋时南方并没有充分开发，力量是很有限的。
: : 北方来的流亡士族和南方本地士族有很深的隔阂和潜藏的矛盾，同时东晋皇室又没有建立权威，这两者是多次叛乱的主因。
: : 东晋政府不能有效利用南方的力量，作为外来政权，首先考虑的是稳定和掌握南方。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 139.205.234.*]
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王敦本来就有野心，问题在于王导在这个问题上站在王敦一边，王敦死后还企图给他的叛乱洗白，这种表现还要强贴诸葛亮管夷吾就是扯淡了，连起码的纯臣都算不上，温峤郗鉴都比他有资格。
【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 王敦造反，也是沿袭八王旧习。八王后期就是争夺正统，王敦身为晋武女婿，肯定瞧不上元帝这种疏属，装模作样立其为帝而已。
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修改:bhima FROM 110.186.70.*
FROM 110.186.70.*

王敦是打响内战第一枪的，就这一点他都该被钉上耻辱柱。王导还打算给他洗白，他算毛的忠臣。
【 在 samul12 (带着鱼杆去冰河) 的大作中提到: 】
: 你转的这个只是一家之言，应该综合的，批判的分析评价。
: 东晋的军事地理，阻挡北方军队南下的要冲有两个，一个是荆州，一个是扬州，其中荆州更加重要，军力也更强。
: 扬州靠近中央，便于控制。但是荆州在当时的通信和交通条件下，面对军事的风险，必须采取分权于荆州地方首长的方式，以获得最大的战力。
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修改:bhima FROM 110.186.70.*
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