虽然你说的没有道理，但你成功证明了一件事，就是楼主的逻辑更没道理～
【 在 Asensio 的大作中提到: 】
: 岳飞被杀了 他的手下都没有投降金军或者伪齐；
: 毛文龙被杀了，他的养孙们都投降了满清。
: 能看出点什么问题来吗？
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FROM 140.243.155.*

所以，我特别不理解的是，某些人到底是哪边的，对铁杆汉奸各种开脱，对抗清做出真正贡献的反而各种求全责备
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这句话说得挺好好。真要是一碗水端平，把明末那些人都点评一顿，国亡之下岂有完卵，大人物们都各有各的锅要背走，但非得逮到一个猛黑，对他的“队员”们却猛洗，就说不过去了。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你提起的这个话题很好。“崇焕死了，他的手下才反明投清”。“毛文龙死了，他的手下就反明投清”。
: 我还能加一句，"崇祯死了，他的文臣们才投清"，怎么样。智商低下的才会做简单的类比，高智商的会深入分析。就好比负责人的医生，绝不会看一眼是发烧，就都给退烧药打发走。
: 事实上明朝的天下沦陷于满清，后来所有的汉人都降清了。所以光是指责降清是不够的。
: ...................
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FROM 140.243.155.*

其实就是毛及毛体系是没啥忠君忠国思想的，就一个军阀组织而已。
这就很容易解释为什么后面大规模成建制投降，无非求饭吃而已。

指望这些人能对抗清起决定性作用，或很大作用，是很滑稽的。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 他是贴了图的，好像
: 不过我觉得，就算书信是真的，也未必保证毛真的要投降；而孔等人的攻击方向，应该是随机的，否则把他们调过去的人，也有参与这个阴谋之嫌疑了
: 虽然说有白纸黑字的书信，但彼时后金和他大明很多人都有些暧昧的
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FROM 218.19.119.*

打不过是因为不够多
要是有一亿军队，就能把后金堆死了

大明堆不出一亿军队，是大明弱，所以该灭
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 其实个人也还是不一样的
: 最近看抗战部分，比如说衡阳保卫战，要求十天到两周坚守，有援军
: 实际一个半月后，也没援军，最后弹尽粮绝，守军剩千把人，投降了——这种是军负君？还是君负军？
: ...................
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FROM 43.243.12.*

当年讨论到袁崇焕下狱，祖大寿的关宁军哗变东归。一大帮人在谴责这些士兵没有职业道德。意思是每月给你发几两银子的军饷，你就得把命卖了。其实关宁军这些士兵之前做的还可以，当年北京很冷，护城河都冻住了能走骑兵，不让关宁军进城，只能在城下露宿，一路追着后金军过来，尽量轻装啥都没带，刚到城下因为入夜了不给通传，加上官僚交接问题，冻饿了两天。然后就是广渠门大战，伤亡过千，战死者暴露无棺，伤残者呻吟满地，袁崇焕申请入城找个民宿安置这些人也不准。到此还算正常。后来根据祖大寿的奏章所言，自从关宁军通敌的谣言起来，城上的士兵市民整天那石头砸关宁军，被打死一两个，伤无数。有时突然城门打开，杀出一帮人拿刀捅死一两个关宁军士兵然后又回去了。吃饭是从城头槌下，结果城上的守军先把好的吃了，然后扔两把沙子吐两口吐沫等凉了再送到城下给关宁军士兵吃。

所以大道理好讲，高调容易唱。完全讲职业道德的话，那么前两年，老板动不动让职工下跪打耳光的，职工就应该接受，谁让你拿了人家发的工资呢？明末的农民就应该老老实实在土地上饿死，造反就是没有职业道德。

说到底，人都有趋利避害的本能，当预期损失大到一定程度后，他是可以选择单方面违约的。
空谈职业道德，就好比儒家那些说教，道理都对，但是仍然阻止不了武将叛变是不？所以要考虑人性和利益，从实际出发才行。遗憾的是，那个时代，道德人风看得极重，君子喻于义，小人喻于利。唱高调空谈一个比一个厉害，没人考虑东江那些人的生存需求，以为有了儒家学说约束，这些士兵就可以任意摆布了，没想到他们还有一个选择，就是违约，投奔死敌后金。

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 其实个人也还是不一样的
: 最近看抗战部分，比如说衡阳保卫战，要求十天到两周坚守，有援军
: 实际一个半月后，也没援军，最后弹尽粮绝，守军剩千把人，投降了——这种是军负君？还是君负军？
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FROM 202.65.196.*