- 主题:毛文龙的养孙们怎么这么厉害
提到袁崇焕，就是袁崇焕死了，他的手下才反明投清。
提到毛文龙，就是毛文龙死了，他的手下就反明投清。
看出什么问题了么？
【 在 Asensio 的大作中提到: 】
: 你这纯属胡闹 袁崇焕死了之后 这几个人才反的
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FROM 223.104.150.*
提到袁崇焕，就是袁崇焕死了，他的手下才反明投清。
提到毛文龙，就是毛文龙死了，他的手下就反明投清。
看出什么问题了么？
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 其实是你搞错了。楼主其实是启发式思考，是提问题的，不是证明问题的。
: 跟你一样打个比方，好比牛顿看到苹果掉到了地上，月亮却没有，你看到了不同点，觉得没啥，该吃吃该喝喝玩去了，牛顿呢就提出了问题，这是为什么？
: 换到毛文龙和岳飞这事也一样，为什么岳飞的部下就没叛变，毛文龙的就都叛变了？
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FROM 223.104.150.*
中间发生了什么事都不知道，就来扯淡。
你知道尚可喜一家老小是被谁杀光的么？
就是孔有德。
他们不是马上一起投清了，怎么还互相杀？这是为什么你知道么？
【 在 holdheart 的大作中提到: 】
: 老大死了，
: 手下直接哗变投降了，
: 这是藩镇军阀都不做的，
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FROM 223.104.150.*
你这屁股就太歪了。
毛文龙和曾国藩对比一下就知道了。
曾国藩还观望浙江沦陷，等满洲督抚大员，八旗部队都死光了，才让左宗棠收复浙江，还有过那么多其他想法呢。
照你这说法，这时候一刀看了曾国藩最省事么。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 很简单，就是兵为将有，还是兵归国家的区别。关宁军，岳家军，其实朝廷都有控制权，比如关宁军就有文官参与军权和控制后勤，而毛家军不是，生杀自专，朝廷想安插个眼线都不能，去了就是莫名其妙的挂掉。
: 一个军队，有了地盘有了粮，钱和人事都自专，监管没有，这就是事实上割据一方的军阀。他首先考虑的就是自己这块地盘的利益。典型的，就是抗战时期的TG。同样可以解释，为啥毛文龙的手下只忠诚于毛文龙，而不是明朝，因为他们吃的是毛文龙的饭，而不是明朝的饭。
: 当年陈炯明那么进步，后来与孙中山的矛盾也变得不可调和，就是因为陈只想联省自治，不想北伐。这其实不是陈炯明一个人的事情，他自己这块地盘的利益已经和他手下们的利益连在了一起，没了这些一起出生入死的手下的支持陈也不用混了，所以即使陈炯明的智囊邓铿被刺杀，也改变不了陈的选择。
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FROM 223.104.150.*
有宋粉岳黑，说刘光世军投金是岳飞被杀的原因。
我真是服了
【 在 ghs 的大作中提到: 】
: 刘光世被剥了兵权，郦琼就带着部队投金了，后面人家宋廷有处理经验了
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FROM 223.104.150.*
你提起的这个话题很好。“崇焕死了，他的手下才反明投清”。“毛文龙死了，他的手下就反明投清”。
我还能加一句，"崇祯死了，他的文臣们才投清"，怎么样。智商低下的才会做简单的类比，高智商的会深入分析。就好比负责人的医生，绝不会看一眼是发烧，就都给退烧药打发走。
事实上明朝的天下沦陷于满清，后来所有的汉人都降清了。所以光是指责降清是不够的。
我们来分析一下袁崇焕的手下，也就是关宁系统，和毛文龙的手下，也就是东江系，在投清上的本质区别。
关宁系统的，都是最后迫不得已，投降了满清。祖大寿把自己的亲属都扔给后金了，仍然回锦州守城，城里都饿死的差不多了，才投降。吴三桂也是无路可走的情况下投降满清的。
而东江的，基本上是还有余地的情况下投靠的。比如孔有德，孙元化一直再努力争取他让他回头，可他还是投敌义无反顾。对比吴三桂，可以说迫不得已降清，而且还有条件，“毋伤百姓，毋犯陵寝，访东宫及二王所在，立之南京”，至少还有点羞耻之心。投降当了汉奸之后，吴三桂一直没有和南明政权作战，先是追击李自成，后来回防锦州，然后又去西北剿灭李自成余部，最后去四川剿灭张献忠余部。对付的一直都是明朝的流寇。直到顺治十四年，基本上清朝入主天下大局已定的情况下，吴三桂开始进军云南，花了四年时间剿灭桂王，做为自己最后的投名状。
对比孔有德，当了汉奸后，先把明军的火炮献给后金，然后立马做为向导，偷袭占领旅顺。何其急也！“从攻锦州，有德等以炮攻下戚家堡、石家堡及锦州城西台，降大福堡；又以炮攻下大台一，俘男妇三百七十九，尽戮其男子”；(其他攻陷炮台无数，就不抄书，略了) 六年，率兵更番围锦州，破明师杏山。...八年，从取中后所、前屯卫。....移师下江南，克扬州，取明南京，攻江阴，有德皆有劳。江阴、扬州这几个地方大家都很熟悉吧，有名的清军屠城的地方，孔有德皆有劳啊。
江阴城守50天，清军死了那么多人也攻不下来，最后调来孔有德炮队立马解决了问题，炮火打得城头上不能站人，只能在下面眼睁睁地看着清兵上城。
后来去湖南，所作所为更是罄竹难书，屠城的事情仍然没少干，节省篇幅我就略了。孔在湖南的一项业绩为“更获明宗室桂王子尔珠等二十七人”“复获明宗室荣王子松等四十馀人”
孔有德，指挥炮队，轰开了几百座明军堡垒是他，轰开扬州城的是他，轰开江阴城的是他，参与屠城的也有他，在湖南从长沙一路杀到桂林，其他二个矿徒尚可喜耿有明，一起和孔有德行动，好歹有一次不随孔有德行动了，尚可喜耿继茂就来了个广州大屠杀，屠杀１２天，死７０万．
正如古人所言 ：如贰臣者或为祖大寿，不言不为，或为李成栋，幡然悔悟，大义晚成。而孔有德背主负恩，天良泯灭，为虎作伥，作恶西南，残害同胞，逼杀抗清英雄瞿式耜、张同僘等，实为千古败类，人所不齿。
一样是汉奸，关宁军的祖大寿算是贰臣，不言不为；吴三桂至少前面的表现还有点起码的羞耻之心，大多数时间里面没有把枪口直接对准自己人，最后也雄起了一把差点干翻满清；东江系统的，则完全是千古败类了，连人类都算不上。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？
所以，我特别不理解的是，某些人到底是哪边的，对铁杆汉奸各种开脱，对抗清做出真正贡献的反而各种求全责备。只要罔顾史料和逻辑，想一下当年岳飞都能被翻案成军阀，还有什么做不到的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 提到袁崇焕，就是袁崇焕死了，他的手下才反明投清。
: 提到毛文龙，就是毛文龙死了，他的手下就反明投清。
: 看出什么问题了么？
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FROM 202.65.196.*
屁股歪的是你吧。曾国藩和毛文龙有可比性吗？曾国藩至少努力和太平军作战，虽然是屡败屡战，你说他观望并没有过硬的证据，他是保存有生力量也好，为了战略大局牺牲局部也好，都可以解释。但毛文龙干啥啦，除了吹牛逼，就是走私。第一次宁远之战，他的全部牵制就是几个人派了几个人跑到沈阳周围的山上放了个大炮仗，“东山上放炮去讫”。后来袁都督讽刺他，“孰知毛文龙径袭辽阳，旋兵相应。使非毛帅捣虚，锦宁又受敌矣！”小白们看书喜欢断章取义，就到处显，说这是袁都督都认可毛文龙的证明！
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你这屁股就太歪了。
: 毛文龙和曾国藩对比一下就知道了。
: 曾国藩还观望浙江沦陷，等满洲督抚大员，八旗部队都死光了，才让左宗棠收复浙江，还有过那么多其他想法呢。
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FROM 202.65.196.*
【 在 evanlinyi 的大作中提到: 】
: 你这个是以讹传讹吧
: 发自「今日水木 on iPhone 11 Pro」
当然不是以讹传讹，自己去搜毛文龙生平记载。杭州地方志也有记载。他好像是父亲死后寡母投靠族内大伯还是什么亲戚才从杭州去的辽东
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FROM 218.109.203.*
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你这屁股就太歪了。
: 毛文龙和曾国藩对比一下就知道了。
: 曾国藩还观望浙江沦陷，等满洲督抚大员，八旗部队都死光了，才让左宗棠收复浙江，还有过那么多其他想法呢。
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这个时间线不对，杭州被太平军封城搞得死人大半的时候八旗军早死光了。海宁的八旗也死光了。我记得太平军攻打杭州打了两次前后还隔了几年的。死了两茬八旗。湘军当时战线不可能拉那么长，要不自己就完了。
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FROM 218.109.203.*