袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的

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主题:袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
70楼|ehoo|2021-07-19 14:56:41|只看此ID
你这个价值观非常奴性，完全错误

【在 groupants (groupants) 的大作中提到: 】
: 互联网时代，半调子的历史爱好者也想证明自己的能耐。
: 功底不厚，文笔不行，那就走翻案路线来证明自己能独立思考，不同意见。
: 人无完人，总能抓住些缺陷来全面否定。
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71楼|liuxueshen|2021-07-19 14:56:06|只看此ID
你是分不清法律和官场规则吧。

【在 ehoo (我不是上善若水) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 19 14:54:09 2021), 站内
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: 提到莫须有，就说明你对这个问题没入门
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: 【在 liuxueshen ( rock) 的大作中提到: 】
: : 你确认南宋法律里面有莫须有的罪名？
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: 看昵称
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72楼|groupants|2021-07-19 15:13:43|只看此ID
喊口号，贴便签是容易的,任何无知之人都会。

就像有人抨击平型关大捷只是一场小战斗一样。
当时的历史情况下，之前不管什么规模的战役战斗，其他中国军队即使数倍于敌也一样逢日必败。
能咬日军一口全身而退，就算一个俘虏都没抓到就是历史性的。

努尔哈赤以来继皇太极，明军一败再败，逢满必败。
只有袁崇焕才能真正与之一战。
其他全是败军之将，仅此一点，便是明末统帅第一人。

聂卫平从来没拿过围棋世界冠军，但从不影响他是现代中国围棋第一人。

【在 ehoo 的大作中提到: 】
: 你这个价值观非常奴性，完全错误
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73楼|zszqzzzf|2021-07-19 15:32:52|只看此ID
【在 groupants (groupants) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 19 15:13:43 2021), 站内
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: 喊口号，贴便签是容易的,任何无知之人都会。
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: 就像有人抨击平型关大捷只是一场小战斗一样。
: 当时的历史情况下，之前不管什么规模的战役战斗，其他中国军队即使数倍于敌也一样逢日必败。
: 能咬日军一口全身而退，就算一个俘虏都没抓到就是历史性的。
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: 努尔哈赤以来继皇太极，明军一败再败，逢满必败。
: 只有袁崇焕才能真正与之一战。
: 其他全是败军之将，仅此一点，便是明末统帅第一人。
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: 聂卫平从来没拿过围棋世界冠军，但从不影响他是现代中国围棋第一人。
谁告诉过你聂卫平是现代中国围棋第一人？你对现代中国围棋了解太浅罢了。
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: 【在 ehoo 的大作中提到: 】
: : 你这个价值观非常奴性，完全错误
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 167.220.232.*]
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74楼|longsword|2021-07-19 15:36:45|只看此ID
袁崇焕的九大罪是？

斩帅是罪名，这是客观事实

斩帅属于“扣帽子不嫌多”，这是你的主观解读

至于你说袁崇焕杀毛文龙正中崇祯下怀，个人只能说联想力丰富是件好事

当然了，如果袁崇焕在北京城下把皇太极给干掉了，那什么罪名都可以不算数

【在 Blueink 的大作中提到: 】
: 九大罪里有一条斩帅，但这属于扣帽子不嫌多，崇祯到底怎么想的，要对比着看。袁崇焕死后，崇祯也没给毛文龙翻案。再看看崇祯在毛文龙死时说的：
: 崇祯二年六月十八日，奉圣旨：毛文龙悬踞海上，糜饷冒功，朝命频违，节制不受，近复提兵进登，索饷要挟，跋扈叵测，且通夷有迹，犄角无资，掣肘贫碍。卿能周虑猝图，声罪正法，事关封疆安危，阃外原不中制，不必引罪。一切处置事宜，遵照勒谕行，仍听相机行
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75楼|washington26|2021-07-19 15:41:12|只看此ID
明末亡于崇祯，袁是背锅之一

【在 officercat 的大作中提到: 】
: 批评袁崇焕可以，说他卖国说他汉奸就太极端了，如果是皇太极包围北京时的北京百姓因为信息不对称，觉得清军都打到北京来了，朝廷每年花了几百万两白银养的边防大军干嘛吃的，觉得袁崇焕是卖国也就罢了，现在的人掌握了丰富的历史资料，再这么想，只能说是极端思维了。
: 我这么多年看了不同观点拥护者的论据，我发现大家在基本事实上其实是没有多少争议的。袁崇焕一些胜利，反袁的承认，但认为是运气成分，战果夸大，不说明袁崇焕有本事，再就是杀毛文龙，和后金私下谈和，没有及时援朝抗后金和援蒙古抗后金。。。再就是五年平辽欺君
: 其实想来想去，这些大部分都不怪袁崇焕，袁说来说去，也就是负责辽东战区，而且从辽东战场来看，袁崇焕治理下的形势还是逐渐好转的，辽东军野战的信心也在逐步建立。但整个朝廷在对蒙古草原对东北对朝鲜从西到东的整个北方占线的战略布局，袁崇焕说了不算。对付农民军的战略，袁崇焕也说了不算。皇太极冒险千里迂回绕过袁崇焕的防区进攻北京，这样的斩首行动，最终还是被打退了，而且还是崇祯把袁崇焕打入大牢导致辽东军人心不稳的情况下，而且要没这个事儿，搞不好袁崇焕可以借机会让皇太极吃个大亏。对比袁崇焕死了几年后，后金的军队就可以长驱直入在山东河北等地抢劫大量物资和人口，慢慢悠悠的回去，根本不担心明军抄后路，可见杀了袁崇焕造成多大的负面影响。这个负面影响是非常直接的对比
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76楼|groupants|2021-07-19 15:43:52|只看此ID
那请教你认为的无争议的现代中国围棋界地位比聂棋圣更高的人吧。

【在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 谁告诉过你聂卫平是现代中国围棋第一人？你对现代中国围棋了解太浅罢了。
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修改:groupants FROM 167.220.233.*
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77楼|Blueink|2021-07-19 16:48:12|只看此ID
杀是一个过程，大敌当前，人家在战场死战，还把人下狱，这已经是动了杀心了，明眼人都看得出来。
【在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 崇祯杀袁之前，关宁军就已经不服调遣了。杀袁之后，关宁军斩关夺路而逃。
: 这叫“后几年才出问题”？
: 崇祯忍耐，也不后续追究，才没有在那当下撕破脸。
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78楼|Blueink|2021-07-19 16:49:14|只看此ID
给了多少支持？其实也没多少，稳住局面，信心逐渐提升，少一些惨败，花费会越来越少。
【在 liuxueshen 的大作中提到: 】
: 左右对付后金的资源都给袁了，要负责肯定是他负责。
: 要是当初他没要这么多支持你说的才对。
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79楼|zszqzzzf|2021-07-19 16:50:11|只看此ID
在战场死战个屁。
“纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。”此考语书于圣旨，不是我杜撰吧？

历史上这么做的人，并不是只有袁崇焕一例。
靖康耻中，有两次围东京开封。宋朝这边，第一次围城时开封原来的禁军加上西北陆续开来的勤王军，总数达到二三十万人。解围后，这些大军没有安放到应当去的地方，一部分被遣送复员回西北，一部分参加太原解围战而遭到损失，一部分在黄河南岸溃散，还有一部分被投降派大臣唐恪、耿南仲以经济上的理由遣散。以致第二次围城时城内守军不满七万。各地勤王军早已受到唐恪、耿南仲的命令而裹足不前。只有南道总管张叔夜与两个儿子伯奋、仲熊违抗这一投降式的朝命，募兵一万三千人勤王，在颍昌府遭遇完颜宗翰部，大小十八战互有胜负，最后全军突入开封城，这是第二次围城之役中唯一的一支能够进入开封城的勤王军。

明朝确实吸取了宋朝的教训。

【在 Blueink (蓝墨水) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 袁崇焕的问题，放在明末，都是可以忽略的
: 发信站: 水木社区 (Mon Jul 19 16:48:12 2021), 站内
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: 杀是一个过程，大敌当前，人家在战场死战，还把人下狱，这已经是动了杀心了，明眼人都看得出来。
: 【在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : 崇祯杀袁之前，关宁军就已经不服调遣了。杀袁之后，关宁军斩关夺路而逃。
: : 这叫“后几年才出问题”？
: : 崇祯忍耐，也不后续追究，才没有在那当下撕破脸。
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