- 主题:坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书
主要是严酷暴力制度无法制服各国原贵族
好比现在你要弱民疲民，但是大学生都一两亿了，民智已开，即便真被搞穷了他也是不服的，尤其是这些人了解帝国机器要害部位，要拆你比那些农民高效多了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 秦灭亡就是因为秦的残暴统治，
: 暴秦不是简单说说的。
两千年前人们的结论就一致了，现在翻案有什么意思？什么动机？
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修改:fluter FROM 111.193.193.*
FROM 111.193.193.*
这个很容易解释，往秦国跑的是人才，残暴严苛统治，军国主义体制更容易实现其理想
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 秦国那么暴，六国的人还都往秦国跑，他们天生喜欢暴？
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※ 来源:·水木社区
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FROM 111.198.230.*
可不只是人才，普通人也去秦国，三家分晋，智氏就带了好多人去。普通人在秦国比在其他贵族至上的国家有发展多了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 发信人: dingo2003 (dingo), 信区: History
标 题: Re: 坑灰未冷山东乱，刘项原来不读...
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FROM 222.129.5.*
秦国这种军国体制注定不能长期持续。
残暴统治虽然能压制民众，维护一时江山的稳固。
但会导致社会失去活力，民怨的积累，一旦出现状况，比如天灾，外部入侵，会迅速垮掉。
【 在 fluter 的大作中提到: 】
: 主要是严酷暴力制度无法制服各国原贵族
: 好比现在你要弱民疲民，但是大学生都一两亿了，民智已开，即便真被搞穷了他也是不服的，尤其是这些人了解帝国机器要害部位，要拆你比那些农民高效多了
: 两千年前人们的结论就一致了，现在翻案有什么意思？什么动机？
※ 来源:·水木社区
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不对啊。前边提到的又“百家争鸣”，又“思想家”的，这帮人不都是人才吗？肯定不是平民百姓去搞这些啊。何况，秦国的政策对普通人也有吸引力啊。那个年月，有人口就有兵源、税源，人口是实力的重要因素。各国其实都在招徕外国国民（当然，这个“国”和我们今天的“国”概念不同，我们今天的“国”在那个时候对应“天下”的概念。），不光秦国一家。秦国当时吸纳了来自东方很多移民，这些都不是拿着刀枪逼着来的：去了秦国给分地啊（开荒），种地种的好就有爵位，就有上升渠道。（当然，爵位只是说你能当对应等级的官，但要想当官还得通过对应的考核，没能力也不行。秦国爵位在当时是硬通货，还有其他用处，比如自己或家人犯罪的时候可以用来抵罪，，可以有对应的奴隶给你服务等等好处。）相比之下，贵族势力更强的东方六国，给平民的上升渠道就少得多了。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这个很容易解释，往秦国跑的是人才，残暴严苛统治，军国主义体制更容易实现其理想
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FROM 111.193.223.*
再补充一个：
刘邦早年间游手好闲的时候，经常去村里王寡妇开的酒馆喝酒，没钱就赊账。但因为刘邦交际广泛，但凡他去了，酒馆的生意就特别好，赚的反而多，因此王寡妇也就不计较刘邦赊欠的酒钱了。（刘邦在这里相当于引流的流量明星了。）这种乡村小酒馆挣的是熟客的钱，去的都是乡里乡亲的邻居。当时有这种小酒馆的存在，也能从侧面说明：当时楚地的平民生活应该还过得去，部分人还有闲钱可以去酒馆喝酒交际。（这种酒馆的价格不能高，否则没人去；还要有一定的客流量保证薄利多销，来赚钱养活自己。）其实，深挖一下西汉开国功臣集团成员的出身，很多早期从事的也都是普通的平民职业，什么杀狗的、养马的、编制养蚕用具的、丧事上吹奏的……也能从侧面看出一些当时的平民生活状态。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 刘邦家里就是普通农民吧？只不过他自己不愿意种地，游手好闲而已。
: 1、他得了天下曾经问过他爹，大意是：您曾经说我不务生产，还拿我和二哥比。如今我挣下这份家业，比二哥如何？他爹一时无语。。。他二哥就是个普通农民，凭着种地的本事，也过得不错。
: 2、他大哥死得早，他不知分寸，还带着朋友跑到大嫂家里去吃饭，被大嫂冷落（好像是用刮锅的声音表示没吃的了），然后他得了天下给他侄子一个“羹颉侯”的封号表示讽刺。抛开这里边的人性不谈，就说反映的经济状况：寡嫂带着孩子照样能顶门过日子（当时妇女是参加生产的，吕氏遇到那个说她后必富贵的算命先生时就是在田间劳动。）。就这，后世那么些王朝还真不是个个能做到的。
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【 在 olddognewwit 的大作中提到: 】
: 记载的这几个人，包括刘项，都不是正经的搞生产的老百姓，他们可能愉快，黎民百姓可不是。
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FROM 117.107.176.*
汉朝能存活下来，文景无为而治奠定了基础。
农业时代的新国家，不把民力用在耕种上，而是继续大搞各项基建，肯定不能长久啊
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 因为考古发现秦国通知并不残暴，比如云梦秦简上记录的秦法。也没见对谁谁谁怎么残暴了，包括刘邦、项羽这些人的成长记录里都是愉快的成长着。
: 所以不禁会思考，秦真的是因为残暴而灭亡的么？
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FROM 218.68.158.*
秦国是最重视耕种的国家之一吧，不然怎么统一的。
其实秦国问题最大的是意识型态没搞好，没能让老百姓意识到秦国的好
【 在 dlsc 的大作中提到: 】
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汉朝能存活下来，文景无为而治奠定了基础。
农业时代的新国家，不把民力用在耕种上，而是继续大搞各项基建，肯定不能长久...
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FROM 120.245.123.*
秦朝统一本身就是暴力结果，否则六国好好的为啥要秦来统治。
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FROM 101.80.124.*
刘项包括张耳陈余之类的人的存在只能说明秦统一后对基层的控制不够强。和秦法是否残暴没什么关系。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 因为考古发现秦国通知并不残暴，比如云梦秦简上记录的秦法。也没见对谁谁谁怎么残暴了，包括刘邦、项羽这些人的成长记录里都是愉快的成长着。
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: 所以不禁会思考，秦真的是因为残暴而灭亡的么？
: ...................
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FROM 43.128.54.*