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- 主题:蒙元搞的四等人制度，是不是跟印度学的？
- 假如今天刑法是这么说：正处级以上干部打群众，群众不得还手，可以去“有司”申诉。
咳咳，你猜群众会怎么想，这一条怎么也看不出来是什么善法。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 这里哪有四个等级？族类和等级是一回事么？
: 关于你贴的刑法那一条，细则是：“今后遇有怯薛歹蒙古人经过去处，依理应付粥饭宿顿，安下房舍，毋致相争。如有蒙古人员欧打汉人，不得还报，指痒痒证见，于所在官司赴诉。如有违犯之人，言行断罪，请依上实施。”（怯薛是指替草原贵族服役的自由人，与宦官不同。）
: 从这条法律细则中可以看出汉人并非不能还手，而是劝导其去官司诉讼。因为怯薛基本上是皇帝身边的人，如果冲动下打了皇帝身边的人对自己其实并没有任何好处。“汉人毋还报，与所在官司赴诉”也是在告诉大家怎么能应对怯薛这样的人。
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FROM 114.249.59.* - 那有说这是善法？是说推导出“蒙古人享受殴打汉人并且汉人不准还手的特权”是误读。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 假如今天刑法是这么说：正处级以上干部打群众，群众不得还手，可以去“有司”申诉。
: 咳咳，你猜群众会怎么想，这一条怎么也看不出来是什么善法。
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FROM 222.131.241.* - 我觉得没必要非得争这个了。人家说四等人制，那是对这些史料的总结。就好比我们说井田制、公田制、内阁制、府兵制、募兵制，也都是对其特征的总结。只要符合事实的，都可以说是合理的。蒙古、色目、汉人、南人的范畴及不平等性，在蒙元的法律、各项制度里确实存在，这一点毋庸置疑。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 那有说这是善法？是说推导出“蒙古人享受殴打汉人并且汉人不准还手的特权”是误读。
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FROM 114.249.59.* - 元朝收税比明朝少多了，明初的大臣就吐槽过。元朝主要败在政权组织度不行
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 说从一开始蒙元就没打算在中原长待下去。本着捞一票是一票的原则。大搞特搞。后来中原地区估计也被榨干了。实在没啥可捞的。蒙元 ...
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FROM 98.164.217.* - 人家是谁？人家有说是自己推断总结么？为啥真的存在，却几百年后才第一次提及？连户籍制度上，都没有蒙古、色目、汉人、南人的明确划分方式，怎么执行这种制度？
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 我觉得没必要非得争这个了。人家说四等人制，那是对这些史料的总结。就好比我们说井田制、公田制、内阁制、府兵制、募兵制，也都是对其特征的总结。只要符合事实的，都可以说是合理的。蒙古、色目、汉人、南人的范畴及不平等性，在蒙元的法律、各项制度里确实存在，这一点毋庸置疑。
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FROM 222.131.241.* - 来给您老人家开开眼
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 早有人说，元朝的社会矛盾，主要还是阶级矛盾，民族矛盾不是
: 即使后来红巾军，也是说 堂堂大元 奸佞当权……也没说民族问题
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FROM 116.228.68.* - 元朝就没有税收制度，哪儿来的收税数量少？人家是包税制，需要钱了就找包税官要，包税官收多少，交够了官府要的，剩下全是自己的！
就像北魏初期一样，官员和官府收入主要靠抢，税收是个啥？
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 元朝收税比明朝少多了，明初的大臣就吐槽过。元朝主要败在政权组织度不行
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FROM 122.193.199.* - 金代“汉人”“南人”概念的提出，最初源于清代考据大家赵翼《廿二史劄记》卷二八《金元俱有汉人南人之说》:“金、元取中原后，俱有汉人、南人之别。金则以先取辽地人为汉人，继取宋河南、山东人为南人。”仅循赵氏语义，金代“汉人”“南人”分别冠之以地域之别，称原辽朝统治区的人口为“汉人”，而“南人”特指原北宋河南、山东地区的人口。自赵翼金代“汉人”“南人”说提出以来，后世学者在研究中虽对此概念多有使用，但对其缘由与内涵始终未见分析，一直存在不同地认识。张中政、刘浦江先生主张，“汉人”专指原辽朝统治区的汉族人口，称原北宋统治区的遗民为“南人”。
金熙宗天眷元年(1138)九月，“诏百官诰命，女直、契丹、汉人各用本字，渤海同汉人”。
天会八年(1130)，金军左副元帅完颜宗翰命令所占领的北方诸路州县，“同以是日大索南人，及拘之于路，至癸酉罢……以铁索锁之云中，于耳上刺官字以志之。”所谓“大索南人”应特指这一地区的北宋汉族遗民，体现了金初对“南人”的压迫政策。
值得注意的是，赵翼提出金代“汉人”“南人”说的同时，还相继提出元代“汉人”“南人”的概念，认为“元则以先取金地人为汉人，继取南宋人为南人”。而后，近代史家屠寄《蒙兀儿史记》则抛出了流传颇广的“四等人制”——“于时大别人类……为四等。曰蒙兀人，曰色目人，曰汉人，曰南人”。与之类似，不久金代的民族等级制也相继被学界提出。张中政先生指出:“金朝各民族被人为地分成女真人、渤海人、契丹人(奚人)、汉儿、南人五个等级。”刘浦江先生虽曾点明金代的五个民族等级并非法定的，并且只能代表一个时期内的民族政策。但他仍然也将“汉人”与“南人”视作一种民族等级关系进行研究。可以说，正是受到元代“四等人制”的影响，金代“汉人”“南人”作为一种民族等级概念，才被史学界所提出并受到重视。这即是“汉人”“南人”概念被广泛使用的“史学语境”。
需要指出的是，与元代所谓“四等人制”不同，金代民族矛盾主要集中在女真人与非女真人之间。世宗曾对唐括安礼提出“猛安人与汉户，今皆一家，彼耕此种，皆是国人”的观点表示反对，认为“所谓一家者皆一类也，女直、汉人，其实则二。朕即位东京，契丹、汉人皆不往，惟女直人偕来，此可谓一类乎”。
这都明显从金国开始，就从法律意义上有女真契丹汉人南人区分了。这有什么好洗的呢。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 人家是谁？人家有说是自己推断总结么？为啥真的存在，却几百年后才第一次提及？连户籍制度上，都没有蒙古、色目、汉人、南人的明确划分方式，怎么执行这种制度？
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FROM 122.193.199.* - 就是，直到近代才有人提出四等级制，有什么好洗的？你这里即便南人的分类也是清代提出。用所谓大索南人当论据，实在太保守了，完颜构议和时就说北人归北南人归南，朕北人也……，北宋时就有南人不为相之说，找来不更方便？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 金代“汉人”“南人”概念的提出，最初源于清代考据大家赵翼《廿二史劄记》卷二八《金元俱有汉人南人之说》:“金、元取中原后，俱有汉人、南人之别。金则以先取辽地人为汉人，继取宋河南、山东人为南人。”仅循赵氏语义，金代“汉人”“南人”分别冠之以地域之别，称原辽朝统治区的人口为“汉人”，而“南人”特指原北宋河南、山东地区的人口。自赵翼金代“汉人”“南人”说提出以来，后世学者在研究中虽对此概念多有使用，但对其缘由与内涵始终未见分析，一直存在不同地认识。张中政、刘浦江先生主张，“汉人”专指原辽朝统治区的汉族人口，称原北宋统治区的遗民为“南人”。
: 金熙宗天眷元年(1138)九月，“诏百官诰命，女直、契丹、汉人各用本字，渤海同汉人”。
: 天会八年(1130)，金军左副元帅完颜宗翰命令所占领的北方诸路州县，“同以是日大索南人，及拘之于路，至癸酉罢……以铁索锁之云中，于耳上刺官字以志之。”所谓“大索南人”应特指这一地区的北宋汉族遗民，体现了金初对“南人”的压迫政策。
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修改:lvarez FROM 222.131.241.*
FROM 222.131.241.* - 完颜构说的北人，才是金国嘴里说的南人。
你连这个都搞不清楚，还洗呢。
【 在 lvarez 的大作中提到: 】
: 就是，直到近代才有人四等级制，有什么好洗的？你这里即便南人的分类也是清代提出。用所谓大索南人当论据，实在太保守了，完颜构议和时就说北人归北南人归南，朕北人也……，北宋时就有南人不为相之说，找来不更方便？
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FROM 122.193.199.*