- 主题:诸葛亮选择蜀国不仅仅是兴汉室
裴松之和你观点一样：魏明帝一时明主
【 在 thecommon (thecommon) 的大作中提到: 】
: 曹睿是魏明帝，这还不是明主？
: 【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: : “气数尽了”，属于用玄学指导科学，根本是胡扯
: : 大明在最后几年，还能收到一千多万的税负，哪里就“到处反”了？皇帝无能倒是真的
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FROM 124.64.17.*
曹家最大的问题就是短命，这真是天意。如果曹睿多活几年，就没西晋了，也不会有后来的五胡乱华。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
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: 裴松之和你观点一样：魏明帝一时明主
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: 发自xsmth (iOS版)
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: 发信人: Braun (Wernher Von Braun), 信区: History
: 标 题: Re: 看了眼上海的初中历史课本，提到良渚文明，淡化中原文明
: 发信
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FROM 114.246.237.*
广采众女，却没有儿子能继位，身体确实不好
【 在 thecommon (thecommon) 的大作中提到: 】
: 曹家最大的问题就是短命，这真是天意。如果曹睿多活几年，就没西晋了，也不会有后来的五胡乱华。
: 【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: :
: : 裴松之和你观点一样：魏明帝一时明主
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FROM 124.64.17.*
这个解释，靠谱了一些
不过呢，一个王朝的 崩溃，非常复杂
我们很难把一个状态拿出来，说到了这个状态，就肯定要崩溃了
所以意义也就不大了
绕回主题，诸葛亮所做的，几乎就是最优解了，所以他牛逼
但你站结局角度，说他不可能成功，那就没意思了
【 在 thecommon 的大作中提到: 】
: 气数尽了是一种说法，我的理解就是阶级矛盾已经到达了非暴力不可调和的地步，就是气数尽了。
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FROM 60.29.153.*
这个也对，但也没有用
有点类似。。。。如果你存两百多万到银行，每月就有五千多收入了；
那我怎么又两百万？
你存两个亿到银行。。。。。
有用的是，怎么挣钱
说到你的，就是，统治阶级怎么丧失的这个能力
【 在 thecommon 的大作中提到: 】
: 再加一条，就是非暴力无法调和，同时桶治阶级暴力不足以镇压反对力量。
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FROM 60.29.153.*
听说过晋惠帝吗？
【 在 thecommon 的大作中提到: 】
: 曹睿是魏明帝，这还不是明主？
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FROM 60.29.153.*
大概率是有这方面的考量的，但是不是“更多”，就不好说了。如果在强势一方得不到重用，他完全可以选择终老林泉的，出山去做不可能完成的事并不是唯一选项。
至于说“诸葛之智”，诸葛亮绝对是当时最聪明的那一波人里边的，这一点应该没异议。但，即便是他看到了“中兴汉室如梦幻泡影”，就一定不会去做吗？也未必。这取决于个人的价值观和想要什么，或者说取舍的标准是什么。如果只以个人得失、个人终局为唯一标准，很多高智商的历史名人的结局都不好，显然是因为他们心中的得失标准不是个人如何，而是有更大的事情想要去做，哪怕搭上个人身家性命。这其实也是一种历史美感的来源。如果历史人物一个个都是以个人得失为第一优先考虑，那我们今天面对的历史也就太乏味了。就像商鞅，他真的不知道噶了公子虔的鼻子，在公孙贾脸上纹带鱼会得罪整个秦国贵族，尤其是储君？他真的不知道后果会是什么？起码吴起的结局就在不远的几十年前吧。可他就是干了。为啥？因为如果他放过了太子犯法一事，也就意味着他的变法提前失败。大概在他心中的天平上，变法的成败是比他的身家性命更重要的东西，所以他就那么做了。所以我们今天提到“商鞅变法”的时候，会有很多长篇大论，会有多少页的争论帖子，而不是一两句话交代一下时间地点人物结果然后就带过。
【 在 zmren 的大作中提到: 】
: 更多的考量是无法在魏国和孙吴那里获得一人之下万人上的地位。知遇之恩远高于汉室的兴衰，何况以诸葛之智，早已明白中兴汉室如梦幻泡影。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
统治阶级是如何丧失这个能力的？
我的理解是钱虽然很重要，但分配比钱更重要。如果没有社会主动调节，社会必然会两极分化，穷的穷死，富的富死。大明末年，眼看闯王都杀到北京了，崇祯让那些官员捐钱救国，他们都不肯捐。
所谓阶级也就是财富分配中处于不同地位的人群。有钱有势的人在分配中占据有利地位，会更富，穷人相反。而且这种优势可以往下传。若干代后，穷人就会活不下去，产生战乱。朝廷必须拿出大量的钱去镇压，这个钱又要从穷人身上出，形成一个恶性循环。直到一个临界点，这就是王朝气数尽了。
还有就是在这个过程中，让地方豪强做大，如汉清，中央被架空，也属于气数尽了。
总结原因，是没有财富调节机制，阶级固化，专政，都会必然走到这一步。苏联也是。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
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: 这个也对，但也没有用
: 有点类似。。。。如果你存两百多万到银行，每月就有五千多收入了；
: 那我怎么又两百万？
: 你存两个亿到银行。。。。。
: 有用的是，怎么挣钱
: 说到你的，就是，统治阶级怎么丧失的这个能力
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: 民为重，社稷次之，君为轻
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FROM 221.216.116.*
很赞同第一段。分配比钱更重要。
【 在 thecommon 的大作中提到: 】
: 统治阶级是如何丧失这个能力的？
: 我的理解是钱虽然很重要，但分配比钱更重要。如果没有社会主动调节，社会必然会两极分化，穷的穷死，富的富死。大明末年，眼看闯王都杀到北京了，崇祯让那些官员捐钱救国，他们都不肯捐。
: 所谓阶级也就是财富分配中处于不同地位的人群。有钱有势的人在分配中占据有利地位，会更富，穷人相反。而且这种优势可以往下传。若干代后，穷人就会活不下去，产生战乱。朝廷必须拿出大量的钱去镇压，这个钱又要从穷人身上出，形成一个恶性循环。直到一个临界点，这就是王朝
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FROM 112.47.70.*
仁兄真有研究啊，失敬失敬
先说下我的主观点吧，所谓气数，可以这么解释：对王朝统治不利的因素有很多，这些和王朝面临的风险相关；累计到一定程度后，王朝的出问题的概率就非常大。大到一定程度后，几乎随时崩溃，那么就可谓“气数已尽”了。
当然我并不怎么用“气数”这种虚无缥缈的概念，不过用的话，大致如此用了
这些因素涉及各个方面，单个因素分析起来已经不容易，综合起来，就更难了
“钱虽然很重要，但分配比钱更重要。如果没有社会主动调节，社会必然会两极分化，穷的穷死，富的富死。”这个是对的，和孟子的观点一致。不过也有问题，实际上，大部分时候，对于国家更加有期盼的是穷人，而不是富人。穷人大部分都希望国家能够“处理贪官”，然后自己能活。
原因的话，大概是他们见识短浅，容易被忽悠吧
不到十里八乡饿死一批，他们都不太会起义
真正起义的，其实大部分根本没有饿死的危机的，是一些郁郁不得志的人，他们有志。
你举得例子其实有问题。“大明末年，眼看闯王都杀到北京了，崇祯让那些官员捐钱救国，他们都不肯捐。”首先他们捐，也没用了的。黄河一代及西、北，明几乎已经没有军队了，不可能逆转
而且如我所说，富人大部分时候，换个朝代，换个国家，也是富人，给国家捐钱，反而可能变成穷人，图啥？另：你不捐，大家也不知道你多少钱，捐多了，反而可能是祸事。
再说，大部分富人，也是按规则捞到的钱，人家凭本事得来的，你说捐就捐，合适么？
让有能力的人，得到更多财富，本就是“多劳多得”的一部分，你弄成简单对立，显然也不合适
算，先说这么多吧
【 在 thecommon 的大作中提到: 】
: 统治阶级是如何丧失这个能力的？
: 我的理解是钱虽然很重要，但分配比钱更重要。如果没有社会主动调节，社会必然会两极分化，穷的穷死，富的富死。大明末年，眼看闯王都杀到北京了，崇祯让那些官员捐钱救国，他们都不肯捐。
: 所谓阶级也就是财富分配中处于不同地位的人群。有钱有势的人在分配中占据有利地位，会更富，穷人相反。而且这种优势可以往下传。若干代后，穷人就会活不下去，产生战乱。朝廷必须拿出大量的钱去镇压，这个钱又要从穷人身上出，形成一个恶性循环。直到一个临界点，这就是王朝气数尽了。
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FROM 111.30.247.*