- 主题:刘备不容易，老二丢荆州，老三丢徐州
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 有理。看来谁都不能看不起。
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看不起没问题，关羽之死还有情可原。
但是张飞之死，就是咎由自取，对身边人太苛刻，不知道自己的小命时刻就在人家手里
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FROM 120.219.119.*
以刘备的条件，更牛的人也看不上他啊，当时正是门阀兴起的年代，刘备是个卖草鞋出身的，皇叔只是个幌子。
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FROM 223.104.68.*
没事儿，好兄弟就要一起
刘备夷陵丢了五万蜀汉精锐，合称桃园三坑
【 在 Dhyanacap 的大作中提到: 】
: 放眼望去一个能够领兵且信得过的将领都没有，最可靠的二弟也闯祸，三弟更是冒失鬼
: 除了自己之外就没有靠得住的人，啥事都要亲力亲为，内政还好有个诸葛亮
: 反观曹操，有曹家和夏侯家一堆人可以带兵，孙权有周瑜鲁肃吕蒙等
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FROM 180.213.84.*
刘备当时根基太浅，徐州确实很艰难，愿意听命陶谦跟随刘备的人算不上多
基础盘太小，张飞根本没管理一个大城的经验
关羽就是不遵从诸葛亮的战略安排，才导致惨败——当然我也在网络上说了，这事儿刘备也脱不了干系，飘！拿下益州，飘了！
南郡不还并不是孙权不能接受的，毕竟人家也没说一定要南郡，可你好好谈谈，商量一下呗
结果呢，刘备帅军五万，搞了个湘水对峙！没几天，汉中被曹操攻破，灰溜溜回去了
面子里子都丢光
换谁是孙权，能受得了这样的侮辱？但孙权受了，还在和刘备谈，可刘备集团啥态度？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 确实艰苦
: 张三 遇到 丹杨兵突然反叛 迎 吕布
: 关二遇到 魏吴 突然合力 且内部不力
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FROM 180.213.84.*
夏侯渊在折戟定军山之前，一直都是让曹操放心的。
关羽其实也是同理。
【 在 Dhyanacap 的大作中提到: 】
: 这两个带在手下还行，单独另一方面军就不放心了
: 曹操可以用夏侯渊，曹仁等去任何地方带任何部队都不会担心反水
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FROM 117.136.64.*
徐州本地豪强其实愿意跟随刘备的不少
反而是原来跟随陶谦的丹阳兵反
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 刘备当时根基太浅，徐州确实很艰难，愿意听命陶谦跟随刘备的人算不上多
: 基础盘太小，张飞根本没管理一个大城的经验
: 关羽就是不遵从诸葛亮的战略安排，才导致惨败——当然我也在网络上说了，这事儿刘备也脱不了干系，飘！拿下益州，飘了！
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FROM 14.19.80.*
关羽是死于糜竺吧。。。
【 在 maxwell2018 的大作中提到: 】
: 小说描写：
: 关羽是见牛的人谁都看不起，见挫的人都彬彬有礼。
: 张飞是见牛的人彬彬有礼，见挫的人就想打两鞭子
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FROM 180.173.136.*
糜芳和傅士仁
【 在 tedxyz 的大作中提到: 】
: 关羽是死于糜竺吧。。。
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FROM 14.19.80.*
嗯
刘备反正是没有拿到过整个徐州
理论上，陶谦也没有权力让给刘备吧
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 徐州本地豪强其实愿意跟随刘备的不少
: 反而是原来跟随陶谦的丹阳兵反
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: ...................
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FROM 117.131.219.*
一，当时关羽已经打不动了
【 在 lanthanide 的大作中提到: 】
: 在襄阳水淹七军后，关羽被孙权搞是必然的。
: 这个是政治要求，和关二爷的私人品德无关。
: 之前，刘备在汉中，关羽在荆州牵制曹操，孙权很爽。关羽水淹七军后，这样的平衡朝着刘备，曹操的中原政权可能被打败。
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FROM 223.104.7.*