☆─────────────────────────────────────☆
dingo2003 (dingo) 于 (Wed Jun 1 12:29:39 2022) 提到:
记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
风声雨声读书声声声入耳
家事国事天下事事事关心
还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
刚才在特快看了一贴子有感而发
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
北京重修宛平城的时候
不是挖出了明代崇祯年间监修宛平城太监泣血写下的辩白书么。
辩白石碑大意：
朝廷中谁谁谁说修宛平城需要多少多少钱，我说需要多少钱，然后皇帝给我修了，
修好后质量虽然很好，但是朝中“正义大臣”纷纷上书污蔑我贪腐了多少钱，皇帝大怒派人来查办我，我的冤屈恐怕无处申辩了，就刻在石碑上，以待将来有识之士为我洗刷清白。
这恐怕还真是明代太监不那么黑暗的一个证明。
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
: 还是阉党绝对忠诚？
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 16:27:14 2022) 提到:
你其实很有东林党的潜质。
除了不如东林党能言善辩外，
精神内核一样。
平时袖手谈心性
临难一死报君王。
这是明末士人对东林党的嘲讽，
我觉得你肯定做不到，
你更可能去学洪承畴们。
毕竟，他们选择站在了胜利者一方。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 东林党维护的不是什么道统，而是江南的庄子。
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 16:29:26 2022) 提到:
军版鼓吹投降
是把俄国当成JFJ，
而把乌克兰当做KMT。
和达尔文主义不太一样，
否则，
南斯拉夫被轰炸时，
国内就不会有铺天盖地的同情和舆论支持了。
呼吁乌克兰投降的，十有八九是支持南斯拉夫抵抗的群体。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 丛林社会价值观，社会达尔文主义等应该是那些人的底色
: 这不算啥。要是看到军版发了疯一样鼓吹投降，岂不是更惊讶？
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youcatbing (youcatbing) 于 (Wed Jun 1 16:29:45 2022) 提到:
也可能是黑吃黑，两派抢标
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 北京重修宛平城的时候
: 不是挖出了明代崇祯年间监修宛平城太监泣血写下的辩白书么。
: 辩白石碑大意：
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 16:31:20 2022) 提到:
但是宛平城质量确实很好。
这点可以证明至少太监是去认真干活了。
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
: 也可能是黑吃黑，两派抢标
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dingo2003 (dingo) 于 (Wed Jun 1 16:51:58 2022) 提到:
支持南斯拉夫支持鹅毛和社达的判断不矛盾
南斯拉夫那时也有个像普京一样的政治强人，米洛舍维奇，在镇压和屠杀人民时都是毫不手软，社达价值观就是崇拜强者崇拜武力，它们支持南斯拉夫本质上并不是同情弱者，是支持米洛舍维奇这个强人
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 军版鼓吹投降
: 是把俄国当成JFJ，
: 而把乌克兰当做KMT。
: ...................
※ 来源:·水木社区
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 16:55:40 2022) 提到:
问题在于
国内支持南斯拉夫和米洛舍维奇的时候
大部分人不知道你说的这些内容啊。
根本不知道米洛舍维奇做了哪些事，
而且欧美在塞尔维亚内鬼把米洛舍维奇送给西方后，
也没有给米洛舍维奇审出种族灭j罪啊。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 支持南斯拉夫支持鹅毛和社达的判断不矛盾
: 南斯拉夫那时也有个像普京一样的政治强人，米洛舍维奇，在镇压和屠杀人民时都是毫不手软，社达价值观就是崇拜强者崇拜武力，它们支持南斯拉夫本质上并不是同情弱者，是支持米洛舍维奇这个强人
: ...................
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riff124 (riff124) 于 (Wed Jun 1 19:57:18 2022) 提到:
东林党维护的是江南的地主资本家（雏形），还把这些人划等于民，不要脸
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on iPhone XS Max」
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 21:15:26 2022) 提到:
东林党没几个殉国的吧，代表人物水太凉。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你其实很有东林党的潜质。
: 除了不如东林党能言善辩外，
: 精神内核一样。
: 平时袖手谈心性
: 临难一死报君王。
: 这是明末士人对东林党的嘲讽，
: 我觉得你肯定做不到，
: 你更可能去学洪承畴们。
: 毕竟，他们选择站在了胜利者一方。
: --
发自「今日水木 on 灌水」
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dingo2003 (dingo) 于 (Wed Jun 1 21:22:39 2022) 提到:
查了一下真不少
誓不仕清也不少
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 东林党没几个殉国的吧，代表人物水太凉。
: 发自「今日水木 on 灌水」
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 21:31:30 2022) 提到:
东林党领袖怎么也轮不上水太凉啊。
黄道周才是真正大佬，北伐身死，也是平时袖手谈心性，临难一死报君王的代表人物。
左懋第，袁继咸，李邦华（太子南迁倡议人），刘宗周这些东林大佬，哪个不是殉明。
复社陈子龙，没有殉国，却一直在做劝说降清将领反正归明。
水太凉何足以代表东林？而我列举的这些人也是东林党，却不出名呢？
无非是给水太凉后来又反清了而已。水太凉被柃出来，和洪承畴尚可喜变白莲花，是同步的。
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 东林党没几个殉国的吧，代表人物水太凉。
: 发自「今日水木 on 灌水」
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 21:33:21 2022) 提到:
个人感觉部分东林党人的想法可能真是好的，真是为了大明好；但缺乏基层治理经验，以及切合实际的具体措施。就明末那种复杂的群魔乱舞，不采用非常手段很难挽救大明这个垂危的老人。东林党天真的理想主义与羸弱的治国手段加速了大明的灭亡。让满清捡了个大便宜。当然，满清成功问鼎中原的头号功臣是崇祯，东林党只能排在很靠后的位置。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
:
: 查了一下真不少
: 誓不仕清也不少
:
:
发自「今日水木 on 灌水」
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 21:39:03 2022) 提到:
一死百了，留身后名，于百姓无益。还不如留着残躯造福百姓。
就崇祯那样的领导，真是没法给他干活。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
:
: 东林党领袖怎么也轮不上水太凉啊。
: 黄道周才是真正大佬，北伐身死，也是平时袖手谈心性，临难一死报君王的代表人物。
: 左懋第，袁继咸，李邦华（太子南迁倡议人），刘宗周这些东林大佬，哪个不是殉明。
: 复社陈子龙，没有殉国，却一直在做劝说降清将领反正归明。
: 水太凉何足以代表东林？而我列举的这些人也是东林党，却不出名呢？
: 无非是给水太凉后来又反清了而已。水太凉被柃出来，和洪承畴尚可喜变白莲花，是同步的。
: --
:
发自「今日水木 on 灌水」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 21:42:05 2022) 提到:
对啊。东林最大的问题是嘴炮，而不是气节。
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 一死百了，留身后名，于百姓无益。还不如留着残躯造福百姓。
: 就崇祯那样的领导，真是没法给他干活。
: 发自「今日水木 on 灌水」
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Jun 1 21:48:32 2022) 提到:
陈子龙后来抗清而死。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东林党领袖怎么也轮不上水太凉啊。
: 黄道周才是真正大佬，北伐身死，也是平时袖手谈心性，临难一死报君王的代表人物。
: 左懋第，袁继咸，李邦华（太子南迁倡议人），刘宗周这些东林大佬，哪个不是殉明。
: ...................
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 21:53:10 2022) 提到:
确实，还得能办事。九千岁虽然可恶，但确实是能臣；东林党虽然“高尚”，但却是草包。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
:
: 对啊。东林最大的问题是嘴炮，而不是气节。
: --
:
发自「今日水木 on 灌水」
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Jun 1 21:59:39 2022) 提到:
东林党的优点：
1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
2、开办书院，反映了一些民间声音。
东林党的问题：
1、党同伐异，打击面太广，得罪面太大，所以每次没掌权多久就被皇帝（宦官）
联合反对派搞掉。
2、实务能力一般，特别是弘光朝掌权时表现比较拉跨。
东林党在万历、天启、崇祯三朝都是短暂掌权，因不讨皇帝喜欢，很快就下台了。
所以谈不上什么东林党亡了明朝。明朝那个高度集权的王朝，说了算的只能是
皇帝或其信任的代理人。东林党作为一个儒家集团，想限制皇帝专制的权力，必然
遭到皇权的重点打击。
东林党有点像东汉末年的士族党人，都想用儒家伦理来约束皇权、争夺选官的权力，
但斗争经验、实务能力比士族差太远，所以大多数时候只能过过嘴瘾。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 21:42:05 2022), 站内
:
: 对啊。东林最大的问题是嘴炮，而不是气节。
:
: 【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: : 一死百了，留身后名，于百姓无益。还不如留着残躯造福百姓。
: : 就崇祯那样的领导，真是没法给他干活。
: : 发自「今日水木 on 灌水」
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 49.93.205.*]
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suoluosi117 (suoluosi117) 于 (Wed Jun 1 22:03:28 2022) 提到:
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 确实，还得能办事。九千岁虽然可恶，但确实是能臣；东林党虽然“高尚”，但却是草包。
: 发自「今日水木 on 灌水」
都九千岁了，还叫能臣，是皇帝了
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Jun 1 22:04:09 2022) 提到:
我一直觉得明朝是内斗完的
你看明末的时候的明朝军事策略
一个人上台就全盘否定前面的人的
改来改去白白消耗资源人力
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 东林党的优点：
: 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: 2、开办书院，反映了一些民间声音。
: ...................
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 22:06:02 2022) 提到:
还差一千岁呢。魏忠贤没有造反的意图和动机。否则以崇祯的能力和手段，怎么会轻易被弄死。
【 在 suoluosi117 的大作中提到: 】
:
: 都九千岁了，还叫能臣，是皇帝了
: --
:
发自「今日水木 on 灌水」
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Wed Jun 1 22:06:10 2022) 提到:
东林党是假天真吧。
为了大明好，武生李进提了个合理化建议，东林党人钱士升就主张杀了他。
说白了治国一定要动蛋糕，但凡动到东林党人头上的利益的，东林党就反对。
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 个人感觉部分东林党人的想法可能真是好的，真是为了大明好；但缺乏基层治理经验，以及切合实际的具体措施。就明末那种复杂的群魔乱舞，不采用非常手段很难挽救大明这个垂危的老人。东林党天真的理想主义与羸弱的治国手段加速了大明的灭亡。让满清捡了个大便宜。当然，满清成
: ξ识χ性耐泛殴Τ际浅珈酰值持荒芘旁诤芸亢蟮奈恢谩
: 发自「今日水木 on 灌水」
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Jun 1 22:07:12 2022) 提到:
崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
大臣们根本不敢说实话。
杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
逼得，要不自杀、要不被杀、要不被逼在前线战死。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:04:09 2022), 站内
:
: 我一直觉得明朝是内斗完的
: 你看明末的时候的明朝军事策略
: 一个人上台就全盘否定前面的人的
: 改来改去白白消耗资源人力
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 东林党的优点：
: : 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: : 2、开办书院，反映了一些民间声音。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.25.122.*]
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Jun 1 22:10:33 2022) 提到:
不光是崇祯的问题。崇祯之前就一直在斗了
有的人喜欢出辽东搞城堡
有的人喜欢龟缩进长城以内
还有的人喜欢在长城内修军事要塞。
几波人反复折腾，上台了就把别人的拆了搞自己的。
最后什么都没搞成
像极了现在的西方国家两党制反复互相拆台
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: 大臣们根本不敢说实话。
: 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: ...................
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suoluosi117 (suoluosi117) 于 (Wed Jun 1 22:15:02 2022) 提到:
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 还差一千岁呢。魏忠贤没有造反的意图和动机。否则以崇祯的能力和手段，怎么会轻易被弄死。
: 发自「今日水木 on 灌水」
九千岁，肯定是造反
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Jun 1 22:20:04 2022) 提到:
崇祯没上台就在斗了
互相拆台已经输了一大波了-.-
总不能说这也怪崇祯吧。。
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 选人、用人、做决策、有担当是对领导者的基本要求。
: 没皇帝认可，这些重大政策也不可能推出来。
: 当年刘邦被项羽打败，郦生提出封六国之后，张良说坚决不可，
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Jun 1 22:23:14 2022) 提到:
党争、互相拆台各个朝代都有，赵构、司马睿、唐代宗面临的情况更差。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:20:04 2022), 站内
:
: 崇祯没上台就在斗了
: 互相拆台已经输了一大波了-.-
: 总不能说这也怪崇祯吧。。
:
:
:
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 选人、用人、做决策、有担当是对领导者的基本要求。
: : 没皇帝认可，这些重大政策也不可能推出来。
: : 当年刘邦被项羽打败，郦生提出封六国之后，张良说坚决不可，
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.25.122.*]
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 22:23:23 2022) 提到:
赞全面
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 东林党的优点：
: 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: 2、开办书院，反映了一些民间声音。
: ...................
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 22:26:46 2022) 提到:
如果真造反就好了。扶植个傀儡，明亡不了。
【 在 suoluosi117 的大作中提到: 】
:
: 九千岁，肯定是造反
: --
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发自「今日水木 on 灌水」
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suoluosi117 (suoluosi117) 于 (Wed Jun 1 22:41:02 2022) 提到:
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 如果真造反就好了。扶植个傀儡，明亡不了。
: 发自「今日水木 on 灌水」
造反失败了，这不是很明显吗？都九千岁了别人还无忧无虑乖乖等他万万岁，啥想法也不许有？
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Jun 1 22:41:19 2022) 提到:
别人内斗只是斗人，人死债消。
明朝这个内斗，是把你花n多人力资源经营的要塞什么的都给拆了
不是一个级别的
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 党争、互相拆台各个朝代都有，赵构、司马睿、唐代宗面临的情况更差。
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dingo2003 (dingo) 于 (Wed Jun 1 22:44:08 2022) 提到:
黄道周，左懋第，陈子龙都很有名
即使被复读机一样反复说水太冷的老钱，降清后也帮助过抗清武装
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东林党领袖怎么也轮不上水太凉啊。
: 黄道周才是真正大佬，北伐身死，也是平时袖手谈心性，临难一死报君王的代表人物。
: 左懋第，袁继咸，李邦华（太子南迁倡议人），刘宗周这些东林大佬，哪个不是殉明。
: ...................
※ 来源:·水木社区
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hanfengze (xiaoze) 于 (Wed Jun 1 22:48:36 2022) 提到:
“不聋不哑不作家翁”，看看唐代宗的襟胸。能干活的不能随便砍死啊，受点委屈就受点委屈呗，对祖宗江山社稷有好处就行。
【 在 suoluosi117 的大作中提到: 】
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: 造反失败了，这不是很明显吗？都九千岁了别人还无忧无虑乖乖等他万万岁，啥想法也不许有？
: --
:
发自「今日水木 on 灌水」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 1 22:51:05 2022) 提到:
而且你关注一下，说水太凉的群体，除了容易被带节奏的人之外。
以满姨为主。
在知乎里非常明显
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 黄道周，左懋第，陈子龙都很有名
: 即使被复读机一样反复说水太冷的老钱，降清后也帮助过抗清武装
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linuxyin (实现自我) 于 (Wed Jun 1 23:34:59 2022) 提到:
历史都是现代史，看看目前公知大本营，买办大本营在哪里就知道了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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lgyyuuki (烟波芥舟) 于 (Wed Jun 1 23:38:08 2022) 提到:
阉党能解决财政问题
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
: 还是阉党绝对忠诚？
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
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linuxyin (实现自我) 于 (Wed Jun 1 23:41:01 2022) 提到:
阉党没后，不存在财产继承问题
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
: 还是阉党绝对忠诚？
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
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EmperorPiero (皮埃罗球皇) 于 (Thu Jun 2 00:01:30 2022) 提到:
东林党就是苏党，苏州常州有钱人的代言人
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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youcatbing (youcatbing) 于 (Thu Jun 2 07:15:39 2022) 提到:
幼且无知，了解一下唐朝的宦官世家
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 阉党没后，不存在财产继承问题
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suoluosi117 (suoluosi117) 于 (Thu Jun 2 07:16:34 2022) 提到:
给魏忠贤唱赞歌，世界观里没有阳光的人才能唱得出来。
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hanfengze (xiaoze) 于 (Thu Jun 2 08:05:05 2022) 提到:
崇祯多疑的根本原因是不自信（总想证明自己），暴躁的根本原因是没本事（打不过满清，剿不灭流寇，控制不了军阀）。
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: 大臣们根本不敢说实话。
:
: 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: 逼得，要不自杀、要不被杀、要不被逼在前线战死。
发自「今日水木 on 灌水」
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 08:13:13 2022) 提到:
有权势的太监在宫外都有家庭的，
有对食的宫女，
认十个八个干儿子干女儿不成问题，
还有侄子外甥之类
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 阉党没后，不存在财产继承问题
※ 来源:·水木社区
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 08:25:10 2022) 提到:
东林党不贪不腐的话，财富都去哪里了？
国库连发军饷的银子都没有
崇祯的龙袍都打补丁
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 是价值判断的变化，东林党不贪不腐，冰清玉洁，魏忠贤确实比不了。但是战绩呢？需要的是治国安邦，御敌于外。东林党的成果呢？要论清廉，泥菩萨要比东林党做的好。
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 08:28:21 2022) 提到:
是的，东林党维护自己的利益还要立牌坊
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 东林党是假天真吧。
: 为了大明好，武生李进提了个合理化建议，东林党人钱士升就主张杀了他。
: 说白了治国一定要动蛋糕，但凡动到东林党人头上的利益的，东林党就反对。
: ...................
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 08:31:39 2022) 提到:
袁承焕就不是好东西，骗杀毛文龙一条就够了
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: 大臣们根本不敢说实话。
: 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 08:35:40 2022) 提到:
明朝这波人都是党争大佬。谁也别说谁。
不过毛文龙好像没参与过，应该是没资格参与。
他倒是想救人，可惜没人理他
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 袁承焕就不是好东西，骗杀毛文龙一条就够了
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 08:42:14 2022) 提到:
所以东林党就不要立牌坊
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 明朝这波人都是党争大佬。谁也别说谁。
: 不过毛文龙好像没参与过，应该是没资格参与。
: 他倒是想救人，可惜没人理他
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lokta (部落) 于 (Thu Jun 2 08:42:35 2022) 提到:
别吹了，东林党不就是为了维护东南大地主阶级的利益么？
抱团排挤其他人，逼得中间派跟阉党抱团，最后演变成不是队友就是敌人的局面。两帮子不干正事，天天互掐，国家能好？
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这倒有可能，
: 阉党并不是严格意义上的人，
: 只是皇上的附属物
:
: 皇上完了，它们也完了。
: 对皇上肯定忠诚不希望皇上完蛋
: 问题是坏的太监又有点像病毒，虽然希望宿主越长寿越好，但总是把宿主搞的身体虚弱，甚至挂掉
:
: 东林的读书人事事关心，有一定的政治
: ..................
发自「今日水木 on iPhone 8」
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lokta (部落) 于 (Thu Jun 2 08:44:22 2022) 提到:
能够报死也算是个汉子，就怕水太凉。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你其实很有东林党的潜质。
: 除了不如东林党能言善辩外，
: 精神内核一样。
: 平时袖手谈心性
: 临难一死报君王。
: 这是明末士人对东林党的嘲讽，
: 我觉得你肯定做不到，
: 你更可能去学洪承畴们。
: 毕竟，他们选择站在了胜利者一方。
: --
发自「今日水木 on iPhone 8」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 08:47:07 2022) 提到:
东林党大部分都报君王了。
可是有些人就只记得水太凉。
可是同样这些人，怎么就喜欢洗白洪承畴呢
【 在 lokta 的大作中提到: 】
: 能够报死也算是个汉子，就怕水太凉。
: 发自「今日水木 on iPhone 8」
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 08:51:14 2022) 提到:
收拢这些军阀军头在明末的确是个大问题。
从他的部下多降清的结果看，他们对大明的忠诚显然不是那么牢靠。
但袁崇焕的做法肯定有不当之处，造成了悲剧，最好有办法威慑其异志，为大明所用。
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 袁承焕就不是好东西，骗杀毛文龙一条就够了
:
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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Craptop (Craptop) 于 (Thu Jun 2 08:52:40 2022) 提到:
清朝初期就开始了，尤其是士绅一体纳粮开始，东林党的逃税加成消失后
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Thu Jun 2 08:56:48 2022) 提到:
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东林党大部分都报君王了。
: 可是有些人就只记得水太凉。
: 可是同样这些人，怎么就喜欢洗白洪承畴呢
: ...................
东林党第二次被撕下伪装就是近现代以来，学者们用阶级属性的概念来还原和分析东林
党，人们才吃惊的发展，东林党人不止是满口的伪善道学，原来还有很现实的经济利益
在守护。东林党同皇权以及皇权支使下的宦官特务势力的博弈斗争，还具有保护江南新
兴的具有资本主义萌芽性质的丝绸棉花纺织业的深刻背景。而明朝的太监特务政治，对
这些纺织机户们的压榨掠夺严重伤害了东林党人的经济利益，因为这些纺织工业大多具
有官商一体的背景，说直接点就是他们东林党人的产业。
到这里大家才终于逐渐看清，魏忠贤们用野蛮的方式掠夺的民间财富，主要是那时候官
商的财富，而这些财富虽然也肥了宦官们的腰包，但主要的多用于了国家的开支，也减
轻了农民的负担。而东林党人却是宁肯亡了国家，也不愿出让自己阶层的利益。至于反
对崇祯迁都南方，也很可能包含着不想让皇权和宦官势力深入他们的腹地的算计。他们
绝不是纯粹的读书人那么简单。
但是无论怎么争斗，都体现了东林党维护的少数人的利益，他们反对征矿税、商税。那
时因为东林党大部分都是江浙一带的富商豪强，他们代表的是他们是他们自己阶层的利
益！当朝廷税收单一的来自农民时，农民的生活就雪上加霜，这也是为什么后面东林党
被广大民众唾弃的主要原因！
zz
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 08:57:01 2022) 提到:
没辙。明朝对付异见者通行的做法就是整倒，整死
袁崇焕整的人毛文龙不是第一个。。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 收拢这些军阀军头在明末的确是个大问题。
: 从他的部下多降清的结果看，他们对大明的忠诚显然不是那么牢靠。
: 但袁崇焕的做法肯定有不当之处，造成了悲剧，最好有办法威慑其异志，为大明所用。
: ...................
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fuweihua (fuweihua) 于 (Thu Jun 2 09:05:39 2022) 提到:
东林党干的那些事，起到的效果，一直都有人在骂，而且挨骂也一点不怨
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
:
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
#发自zSMTH@HMA-AL00
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hanfengze (xiaoze) 于 (Thu Jun 2 09:06:08 2022) 提到:
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 东林党是假天真吧。
: 为了大明好，武生李进提了个合理化建议，东林党人钱士升就主张杀了他。
: 说白了治国一定要动蛋糕，但凡动到东林党人头上的利益的，东林党就反对。
: ...................
是的，大部分是这种。
借崇祯之手扳倒阉党后，面对巨额财政赤字，前线将士衣不蔽体，农民食不果腹，还主张并成功实施了废除商税、海税，增加农税，直接导致西北民变如火如荼。是东林党的得意之作。
假国家之大义，饱一己之私欲。如果说阉党是邪恶，那么东林党就是龌蹉。
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hanfengze (xiaoze) 于 (Thu Jun 2 09:10:33 2022) 提到:
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 东林党第二次被撕下伪装就是近现代以来，学者们用阶级属性的概念来还原和分析东林
: 党，人们才吃惊的发展，东林党人不止是满口的伪善道学，原来还有很现实的经济利益
: 在守护。东林党同皇权以及皇权支使下的宦官特务势力的博弈斗争，还具有保护江南新
: ...................
非常赞同，虽然我是宋吹，您是宋黑，但对东林党很难得的看法一致，哈哈。
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evanlinyi (evan) 于 (Thu Jun 2 09:16:36 2022) 提到:
南京城外跪迎清军的有多少是东林党？
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on iPhone 11 Pro」
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freyoneby (freyoneby) 于 (Thu Jun 2 09:54:40 2022) 提到:
中国历来喜欢标签化一些人，东林党内部也斗，《吕氏春秋》承认斗争是客观存在的，不是说没了东林党就没有内斗了，美国两党斗了这么多年，美国也没衰亡，北宋王安石变法也斗，但是毕竟有不能杀上书言事的士大夫的底线，但是斗争还是太激烈，如果能够平稳持续下去，最后对一些争论和观点在斗争的历史中沉淀下来，形成良性共识，而不是杀一批人，然后让这些胜利者书写伪历史，形成恶劣的文化禁锢，祸乱华夏几千年。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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H848072965 (H848072965) 于 (Thu Jun 2 09:59:38 2022) 提到:
你搞错了吧？东林党就是江南地主士绅本身，自己有能力掌握权力为所欲为，为什么要和外人合作？你以为江南士绅和东林党是合作关系？人家是共生关系
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 根本不合逻辑，显然与阉党合作更有利于维护江南的庄子
:
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zhangxiaoxia (小小) 于 (Thu Jun 2 10:08:41 2022) 提到:
东邻党系统性腐败制度性腐败 腐败之王
【 在 threebird (飞剑仙朱亮) 的大作中提到: 】
: 是价值判断的变化，东林党不贪不腐，冰清玉洁，魏忠贤确实比不了。但是战绩呢？需要的是治国安邦，御敌于外。东林党的成果呢？要论清廉，泥菩萨要比东林党做的好。
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: : 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: : 风声雨声读书声声声入耳
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EMBA (君临天下) 于 (Thu Jun 2 10:34:58 2022) 提到:
哥们 核心是士大夫不交税 偷税漏税吧
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suoluosi117 (suoluosi117) 于 (Thu Jun 2 10:58:13 2022) 提到:
阉党翻身功成名就
流行歌颂魏忠贤，乱曲杂弹续断弦。
历史文明新底线，末世奸雄笑九泉。
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 2 11:05:40 2022) 提到:
贬损一直都存在，但主流无论课本还是文章，都是歌颂。铺天盖地的贬损，甚至抬举歌颂魏宗贤，说什么崇祯要是不杀魏宗贤，就不会亡国这种白痴一样的话，应该是最近10年的事。
崇祯收不上税，根源就是皇庄制度，始作俑者就是朱棣，截止到1464年还好点。
从朱见深开始，土地兼并不可收拾，皇亲国戚，家奴鹰犬以及依附在他们身边帮闲拍马的摇尾系统。占有全国60%的土地，这帮人不纳税，也没人敢去收税。
万历24年，仁圣陈太后去世，奸民与太监勾结，用开矿之说打动神宗，一发不可收拾。派出监办的太监称为“矿监”，后来通都大邑又普设“税监”，复有“两淮盐监”、“广东珠监”等名目。
其中最凶横的是陈增、马堂、陈奉、高淮、梁永、杨荣等人。万历开始派遣矿监，税监，去收税，收来的钱直接交到皇帝手里，当做私房钱，前前后后聚敛24年，一直到万历去世，宰相以遗诏的方式，废除矿监，税监。
万历42年，福王就藩，之前矿监，税监这些私房钱全部交给福王，带到洛阳。最后，都被闯王充公。福王就藩后，矿税这些私房钱全部落入万历腰包。
朱常洛继位，第三天，发帑金百万犒边，继又发帑金百万充边赏，一共200万，都是万历聚敛的包括矿税在内的私房钱。朱常洛要是多活几年，明王朝也许结局能好点。
明朝末年，流寇，党争，皆起于矿税。
明朝财政问题，从朱元璋开始，就存在，我之前在别的帖子里也说过，这里就大概齐说一下。
明王朝财政问题，出自朱元璋，问题根源就是，朝廷不铸铜钱，而以白银作为主要流通货币。明王朝268年的铸币量，仅仅相当宋朝三年铸币量。
美洲大发现之前，还好。美洲大发现，通过对外贸易，世界四分之一白银，都被大明王朝通过贸易，吸入。白银大量涌入，朝廷依旧不大量铸铜钱，终于造成严重通货通缩，财政崩盘。
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beike3 (贝壳) 于 (Thu Jun 2 11:15:16 2022) 提到:
不管是什么党派，都有好人，有坏人
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Thu Jun 2 11:15:43 2022) 提到:
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 2 11:05:40 2022), 站内
:
: 明朝财政问题，从朱元璋开始，就存在，我之前在别的帖子里也说过，这里就大概齐说一下。
:
: 明王朝财政问题，出自朱元璋，问题根源就是，朝廷不铸铜钱，而以白银作为主要流通货币。明王朝268年的铸币量，仅仅相当宋朝三年铸币量。
: 美洲大发现之前，还好。美洲大发现，通过对外贸易，世界四分之一白银，都被大明王朝通过贸易，吸入。白银大量涌入，朝廷依旧不大量铸铜钱，终于造成严重通货通缩，财政崩盘。
:
原来解决通胀问题，约需要花270年。赞一下朱元璋，感谢他给了我一个时间参照物。
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newxwriter () 于 (Thu Jun 2 11:16:45 2022) 提到:
你这个专业，超过本版认知范围了。现在到哪里都是乌泱泱自我代入阉党的。
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 贬损一直都存在，但主流无论课本还是文章，都是歌颂。铺天盖地的贬损，甚至抬举歌颂魏宗贤，说什么崇祯要是不杀魏宗贤，就不会亡国这种白痴一样的话，应该是最近10年的事。
: 崇祯收不上税，根源就是皇庄制度，始作俑者就是朱棣，截止到1464年还好点。
: 从朱见深开始，土地兼并不可收拾，皇亲国戚，家奴鹰犬以及依附在他们身边帮闲拍马的摇尾系统。占有全国60%的土地，这帮人不纳税，也没人敢去收税。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 11:19:38 2022) 提到:
因为崇祯+东林党太拉跨
就脑补个能救大明的"能人"出来
【 在 newxwriter 的大作中提到: 】
: 你这个专业，超过本版认知范围了。现在到哪里都是乌泱泱自我代入阉党的。
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 11:19:48 2022) 提到:
赞这个回帖
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 贬损一直都存在，但主流无论课本还是文章，都是歌颂。铺天盖地的贬损，甚至抬举歌颂魏宗贤，说什么崇祯要是不杀魏宗贤，就不会亡国这种白痴一样的话，应该是最近10年的事。
: 崇祯收不上税，根源就是皇庄制度，始作俑者就是朱棣，截止到1464年还好点。
: 从朱见深开始，土地兼并不可收拾，皇亲国戚，家奴鹰犬以及依附在他们身边帮闲拍马的摇尾系统。占有全国60%的土地，这帮人不纳税，也没人敢去收税。
: ...................
※ 来源:·水木社区
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liangsen618 (梁三柏) 于 (Thu Jun 2 12:08:04 2022) 提到:
太监怎么就一定坏了
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
风声雨声读书声声声入耳
家事国事天下事事事关心
还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林
- 来自 水木社区APP v3.5.5
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xixihaha2019 (xixihaha2019) 于 (Thu Jun 2 12:17:01 2022) 提到:
殖人群体是新时代的东林党
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 12:30:58 2022) 提到:
https://www.zhihu.com/answer/1930980363
你又被忽悠了
官田，是卫所屯田、职分田、学田、边臣养廉田、庄田、牧马草场、园陵坟地等官有土地的总称。
皇庄，是庄田的一种，也就是所谓的宫中庄田，皇帝一般会派出宦官管理。
明代的皇庄田亩数量远不如八旗占田数量多。
明代官田数量，又不如清代官田数量多。
清代刚建国，就有不低于明末的官田和皇田数量，说明这根本不是关键因素。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 赞这个回帖
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 12:50:50 2022) 提到:
殖人是什么？新概念应接不暇
【 在 xixihaha2019 的大作中提到: 】
: 殖人群体是新时代的东林党
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 12:52:41 2022) 提到:
大抵是以当殖民地为荣的人。。
狂赞欧美的那种
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 殖人是什么？新概念应接不暇
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 12:54:18 2022) 提到:
主要是他对东林党的认知比较赞同
至于明亡因素极多观点各异，都有一定道理
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
:
https://www.zhihu.com/answer/1930980363: 你又被忽悠了
: 官田，是卫所屯田、职分田、学田、边臣养廉田、庄田、牧马草场、园陵坟地等官有土地的总称。
: ...................
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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seeasee (过过风) 于 (Thu Jun 2 12:55:55 2022) 提到:
毛文龙一个汉奸。杀了有啥问题。
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 袁承焕就不是好东西，骗杀毛文龙一条就够了
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 12:56:53 2022) 提到:
不是，他的论据有重大问题啊。属于在正确的观点里塞了很多错误的论据。
明代皇庄官田数量只占天下土地1-5%左右。他说皇庄占天下土地60%。
这属于明显的误导，给大地主洗地了。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 主要是他对东林党的认知比较赞同
: 至于明亡因素极多观点各异，都有一定道理
: ...................
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 2 12:57:40 2022) 提到:
就说福王，洛阳修建王府，费银26万。
第一，庄田两万顷，中州腴土不足，取山东、湖广的良田凑足。
第二，籍没张居正的财业，尚存官的拨归福府。
第三，从扬州到安徽太平，沿江各种杂税拨归福府。
第四，四川盐井的一部分收益划归福府。
第五，请淮盐一千三百引。
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 12:57:43 2022) 提到:
似乎发现了
当代
贬抑东林，抬升阉党
的线索了
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 大抵是以当殖民地为荣的人。。
: 狂赞欧美的那种
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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seeasee (过过风) 于 (Thu Jun 2 12:58:43 2022) 提到:
公知嘴炮党出来以后。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 2 13:00:45 2022) 提到:
明朝万历年间，一年财政收入400万白银，乾隆年间，朝政收入一年大约8千万。
明朝典型通货通缩，从朱元璋开始就存在这个问题。美洲大发现，问题开始严重。明朝白银是主要流通货币，朝廷铸钱少得可怜，明朝270年，铜钱铸造仅相当于宋朝3年铸钱量。一开始还好点，美洲大发现，通货通缩问题突然严重。
中国瓷器，丝绸在欧洲大受欢迎，世界白银贸易四分之一被吸到明朝，白银大量涌入明朝，朝廷又不大量铸钱，导致通货通缩。
明朝从永乐开始，皇帝，后妃，设皇庄，成化时期，土地问题开始严重，（皇亲国戚，鹰犬家奴，皇子公主增多）诸王，公主，外戚，宦官等等家奴，锦衣卫等等鹰犬，开始大量占有土地，除非有赵奢这样的税务官，否则，谁敢去收税。这帮人不但占土地，开皇店，卖盐引，做垄断生意，都是巨富。
皇子在封地，开皇店，垄断盐业，都是巨富，明朝末年，李自成打开封，周王拿出150万白银，当做军饷，招募敢死队，当时朝廷一年收入，不过400万白银。
军队设置军屯卫所，用来养兵，自给自足结果呢，士兵穷得吃不饱饭，
土地是有数的，外戚是增长的，外戚外戚之间，为了土地，火拼，鹰犬家奴之间，为了土地，也没闲着。
清朝八旗兵民合一，每个旗人一出生，每月2两白银，，大米没记错的话200斤，工资。
皇子截止到康熙朝，他们结交大臣，派白手套之类的帮他们弄钱，每个人都不差钱。
雍正开始，皇子不准结交大臣，从那时起，皇子就靠工资活着，每个都苦哈哈的，钱不够用，皇帝只能赏个当铺，贴补家用。
皇子都苦，公主更别提了，从乾隆和敬和孝开始，一直到清末寿臧，每个公主钱不够用，入不敷出，只能靠皇帝贴补，皇帝只能赏个当铺，贴补家用。
皇子公主都这样，外戚就别提了，乾隆继后娘家侄子那肯苏袭爵承恩公，自己又是一等侍卫，乾隆22年向内务府广储司借了6千两白银，修祖坟，从每年承恩公俸禄里扣还，一直扣到乾隆44年那肯苏去世，还没还完，内务府奏报乾隆，乾隆批示；不用还了。
孝全爹早逝，大哥早逝，侄子袭爵三等公外加一等男，生前借内务府3千两修祖坟，每月从俸禄里扣还，侄子道光末年扔下两个年幼的儿子，去世。
1851年，咸丰外婆托本旗旗主待递奏折，意思就是，我是寡妇，我的儿媳妇是寡妇，我的孙媳妇是寡妇，我们家三代寡妇外加两个年幼曾孙，家徒四壁，没能力继续偿还3千两白银债务，咸丰批示；等这两个孩子及岁，带领引见，袭爵之后，继续偿还，还完为止。
慈安哥哥袭爵，是杭州将军，去世后儿子袭爵，每年靠着年底3千两白银赏赐过日子，慈安去世后，3千两不赏了，一到雨季房屋漏雨，院里积水，都没钱修。
慈禧娘家也穷，慈禧不但不帮衬，反而竟赏赐一些不实用的东西，打赏太监，每个太监至少10两白银，只好去当铺典当，用来赏银。
看看明朝外戚，周老爹穷的叮当响，女儿当了17年皇后，李自成从周老爹手里，搜刮出57万白银，。
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Thu Jun 2 13:02:03 2022) 提到:
要不是东林党瞎搞，满清能得天下？
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 我就不太赞成贬低东林，虽然他们有很大问题，对明末亡天下有责任，但是这种自由和人文精神，是那个时代中国欠缺的宝贵精神。不能过于苛求古人。
: 东林总比万马齐喑的满清好太多
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Thu Jun 2 13:06:10 2022) 提到:
东林党人高尚个屁
东林党人就有点类似于印度的婆罗门
在印度的叙事体系里，婆罗门高尚的很
那还不是因为婆罗门垄断知识，掌握舆论工具，而且还是道德评判的裁判
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 确实，还得能办事。九千岁虽然可恶，但确实是能臣；东林党虽然“高尚”，但却是草包。
: 发自「今日水木 on 灌水」
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 13:11:58 2022) 提到:
那么现在抬升阉党是何道理？
类似的原因吗？
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 东林党人高尚个屁
: 东林党人就有点类似于印度的婆罗门
: 在印度的叙事体系里，婆罗门高尚的很
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Thu Jun 2 13:16:11 2022) 提到:
袁崇焕/魏忠贤时代明朝屡次击败后金。
为了黑袁，只能抬魏了。
实际上魏只是一个正常人。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 那么现在抬升阉党是何道理？
: 类似的原因吗？
: ...................
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tyut (stunlock) 于 (Thu Jun 2 13:19:39 2022) 提到:
博导
你跟小花来场辩论赛
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
特快天天鼓吹共存呢
我反共存，封了少说一个月
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 13:28:27 2022) 提到:
你的逻辑是混乱的。看到了一大群论据，但是没有分辨真假的能力，导致分析的全是似是而非的内容。
比如你拿万历财政收入和乾隆对比，就属于典型错误，万历财政收入还没有完全摊丁入亩，在太仓岁入400万白银之外，还有其他项目进项。而崇祯三饷加派加上去，最高岁入就高达2700万两了。
顺治入关后，宣布取消三饷加派，永不加赋。然后把三饷加派摊入正税，这就不叫加税了。
明末因为海外白银大量流入，天下是通胀的。只是崇祯年间流入白银锐减才造成通缩，而不是因为白银流入不铸币导致通缩。
清代八旗支出每年约1400万白银，虽然最低档的八旗子弟月收入大概2/3两，一年约拿40-50两，但高级八旗更多。刘姥姥全家一年也就20两花销，普通穷人家里花销更少收入更低。
清代对蒙古王公有记载的赏赐都不计其数。隔三差五还给各个王公清一下欠晋商的欠账，不能拿个别人没有赏赐，就以为大清不赏赐啊。
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 明朝万历年间，一年财政收入400万白银，乾隆年间，朝政收入一年大约8千万。
: 明朝典型通货通缩，从朱元璋开始就存在这个问题。美洲大发现，问题开始严重。明朝白银是主要流通货币，朝廷铸钱少得可怜，明朝270年，铜钱铸造仅相当于宋朝3年铸钱量。一开始还好点，美洲大发现，通货通缩问题突然严重。
: 中国瓷器，丝绸在欧洲大受欢迎，世界白银贸易四分之一被吸到明朝，白银大量涌入明朝，朝廷又不大量铸钱，导致通货通缩。
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 13:29:47 2022) 提到:
矫枉必先过正。
然后大家才能平和看待得失
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 那么现在抬升阉党是何道理？
: 类似的原因吗？
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Thu Jun 2 13:35:24 2022) 提到:
去读一读盐铁论
中国历史有一个暗藏的主轴就是皇权与地方豪强地主的一边合作一边斗争的历史
双方在经济上的斗争，最早就是盐铁论那会
盐铁论，你看完之后，你就知道:从来就没有国退民进，有的只有国退，豪强进。
东林党某种程度是代表东南大地主的利益
明末的财政崩溃，东林党人少不了责任
从来没有啥抬升阉党之事，有的只有大家对东林党的认识的螺旋式上升的过程而已。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 那么现在抬升阉党是何道理？
: 类似的原因吗？
: ...................
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 2 14:04:56 2022) 提到:
皇庄原就是明朝的一项秕政
明朝朱元璋时期，皇子赐田不超过千晌。
到了朱见深时期，皇子赐田过万晌，福王达到最高点，2万晌赐田。
公主5千晌赐田。
皇后娘家赐田600晌起步，800晌封顶。
妃娘家150晌赐田起步。
问题是，规矩是规矩，现实是现实。
再说说明朝外戚，明朝从1464年朱见深登基开始，严重土地兼并开始严重，外戚，皇子，公主，锦衣卫这样的鹰犬，太监这群家奴，巧取豪夺，侵占土地，开皇店垄断经营，都是巨富。
朱见深登基后，万贵妃得势，一家人鸡犬飞天。
朱佑樘登基，周太后，王太后娘家，争夺土地，两家家奴开始火拼，朝野震惊，御史弹劾，朱佑樘不管。
老张家捞钱捞了40年，遇到朱厚熜，一个国舅瘐死狱中，一个国舅去了菜市口，家产全部充公老张家辛辛苦苦捞了40年，一夜回到解放前。
夏老爹女儿当了15年皇后，名下土地5千余晌，朱厚熜都震惊了，下令保留600晌，其余充公。
陈皇后成为皇后，一家人由大名府搬到北京城，陈老爹要求豪宅，朱厚熜下令工部为其黄金地段修豪宅，西山修花园别墅。陈老爹又要土地，给田800晌。言官弹劾，朱厚熜不理。陈老爹强夺民田，草菅人命，朱厚熜不管。
朱载垕登基后，下令，外戚继承庄田，依次递减，减到200晌为止。朱载垕这项命令，维持了5年，万历登基后，这道谕旨，就变成了废纸。
万历登基，李太后娘家，王皇后郑贵妃娘家开始腾飞。皇子，公主赏赐开始超越前朝。
田老爹豢养豪奴，勾结地头蛇，抢劫商船，聚敛财物，侵占土地，豢养许多江南瘦马用来结交权贵。陈圆圆被周老爹抢走，送进宫，用来分田贵妃之宠，田贵妃把她打发出宫，送到田府。田老爹宴请吴三桂，在那群回转金莲步的美女群里，中意圆圆。田老爹为圆圆置办妆奁，送入吴府。
周皇后娘家穷的叮当响，女儿当了17年皇后，闯王从周老爹家里，拷打出57万白银，钱哪来的，，，，
《明史·食货志》：
明时草场颇多，占夺民业。而为民厉者，莫如皇庄及诸王、勋戚、中官庄田为甚。太祖赐勋臣、公侯、丞相以下庄田，多者百顷，亲王庄田千顷。……宪宗即位，以没入曹吉祥地为宫中庄田，皇庄之名由此始。其后庄田遍郡县。
给事中齐庄言：“天子以四海为家，何必置立庄田，与贫民较利？”弗听。
弘治二年，户部尚书李敏等以灾异上言，畿内皇庄有五，共地万二千八百余顷……武宗即位，逾月即建皇庄七，其后增至三百余处，诸王外戚求请及夺民田者无算。
及至世宗以外藩入承大统，御极之初，力除弊政，正德以来侵夺的民田，还给百姓的很多；又废除皇庄的名目，改称“官地”，征银解部。
穆宗更进而定“世次递减之限”，好比爵位降封那样，勋臣受赐的官田，每继承一次，减少若干，一直减至二百顷为度。同时规定，不论什么人的田都要纳税，否则没收，所以“民害少衰止”。
到了神宗手里，赉予过侈，求无不获。潞王、寿阳公主恩最渥，而福王的庄田，虽经群臣力争，减半两万顷，仍旧是个破天荒的巨数。
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knitr (QiaoGe) 于 (Thu Jun 2 14:17:09 2022) 提到:
又来一个阉党后代
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 14:22:08 2022) 提到:
你的签名和我的一样，
但不知怎么回事我的显示不出来
【 在 knitr 的大作中提到: 】
: 又来一个阉党后代
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 2 14:30:18 2022) 提到:
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你的逻辑是混乱的。看到了一大群论据，但是没有分辨真假的能力，导致分析的全是似是而非的内容。
: 比如你拿万历财政收入和乾隆对比，就属于典型错误，万历财政收入还没有完全摊丁入亩，在太仓岁入400万白银之外，还有其他项目进项。而崇祯三饷加派加上去，最高岁入就高达2700万两了。
: 顺治入关后，宣布取消三饷加派，永不加赋。然后把三饷加派摊入正税，这就不叫加税了。
: ...................
看你的回复，你连明史，食货志都没看过，更别提明朝每位皇帝的实录了。
美洲白银大量流入明朝，朝廷又不大量铸钱，导致通货通缩。
清朝皇帝对蒙古王宫的赏赐，外戚，皇子，公主，大臣的赏赐，大到白银黄金，小到一盒点心，茶叶，荷包，鹿肉，表里等等，目前都有档案可查，对蒙古王公的赏赐，绝对没有不可计数的程度。
手笔最大的，就是雍正，雍正11年，策零由郡王升为亲王，和硕额驸升为固伦额驸，赏赐白银2万两。
张廷玉劳苦功高，人口多开销大，雍正一次赏赐白银2万两，贴补家用。
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linuxyin (实现自我) 于 (Thu Jun 2 14:32:16 2022) 提到:
跟亲生的，还是不一样;
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 有权势的太监在宫外都有家庭的，
: 有对食的宫女，
: 认十个八个干儿子干女儿不成问题，
: ...................
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linuxyin (实现自我) 于 (Thu Jun 2 14:43:21 2022) 提到:
看过一本日本人写的书，明末那会，世界格局已经进入大航海殖民时代了，西班牙葡萄牙已经崛起，东林党是跟耶稣会有关联的，徐光启和利玛窦，在梵蒂冈有油画介绍此俩人，耶稣会传教背后显然是由葡萄牙西班牙的金主，耶稣会不光来到了中国，也去了日本;也许明末的历史里面，耶稣会其实起了不小的作用，只不过被刻意隐藏了
【 在 H848072965 的大作中提到: 】
: 你搞错了吧？东林党就是江南地主士绅本身，自己有能力掌握权力为所欲为，为什么要和外人合作？你以为江南士绅和东林党是合作关系？人家是共生关系
: :
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unicef (尊崇) 于 (Thu Jun 2 14:51:19 2022) 提到:
说的都没错，但是，可悲的是东林维护的这个阶级，恰恰是当时中国的进步阶级，要怪就怪中国的地缘吧，挨着各种强横的蛮族，任何转型期都无法安然度过
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 东林党第二次被撕下伪装就是近现代以来，学者们用阶级属性的概念来还原和分析东林
: 党，人们才吃惊的发展，东林党人不止是满口的伪善道学，原来还有很现实的经济利益
: 在守护。东林党同皇权以及皇权支使下的宦官特务势力的博弈斗争，还具有保护江南新
: ...................
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linuxyin (实现自我) 于 (Thu Jun 2 15:00:25 2022) 提到:
国民党维护的，算不算中国的进步阶级
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 说的都没错，但是，可悲的是东林维护的这个阶级，恰恰是当时中国的进步阶级，要怪就怪中国的地缘吧，挨着各种强横的蛮族，任何转型期都无法安然度过
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unicef (尊崇) 于 (Thu Jun 2 15:02:15 2022) 提到:
勿要乱联想，要结合时代来，KMT在19世纪显然算是进步阶级
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 国民党维护的，算不算中国的进步阶级
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bdbd (海风吹) 于 (Thu Jun 2 15:16:04 2022) 提到:
教员给曹操，秦始皇翻案，又发动文革把文人，官员拉下了神坛，重新建立历史观，政治观。
【 在 dingo2003 (dingo) 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
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bdbd (海风吹) 于 (Thu Jun 2 15:33:43 2022) 提到:
经济分析的思路很好，但举的例子和通货紧缩恰恰相反，需要补点金融学知识。
【 在 yushan11 (灵珊) 的大作中提到: 】
: 明朝万历年间，一年财政收入400万白银，乾隆年间，朝政收入一年大约8千万。
:
: 明朝典型通货通缩，从朱元璋开始就存在这个问题。美洲大发现，问题开始严重。明朝白银是主要流通货币，朝廷铸钱少得可怜，明朝270年，铜钱铸造仅相当于宋朝3年铸钱量。一开始还好点，美洲大发现，通货通缩问题突然严重。
:
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fryingbird (永远微笑的小丑) 于 (Thu Jun 2 16:02:26 2022) 提到:
东林党就是军代表
高调唱得好
但干啥啥不行
九千岁类似于跨越
虽然底子不那么干净
但是真能干成事
前者赚了清名，误了国家
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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lgyyuuki (烟波芥舟) 于 (Thu Jun 2 16:13:02 2022) 提到:
幼稚，是不是除了阉党就是东林党？回家看看你家祖上是好人还是坏人吧
【 在 knitr 的大作中提到: 】
: 又来一个阉党后代
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qiangdaoisme (qiangdaoisme) 于 (Thu Jun 2 16:22:10 2022) 提到:
东林党不贪不腐，我才不信。借着藏富于民的说辞，中饱私囊。不要看怎么说，要看怎么做。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 是价值判断的变化，东林党不贪不腐，冰清玉洁，魏忠贤确实比不了。但是战绩呢？需要的是治国安邦，御敌于外。东林党的成果呢？要论清廉，泥菩萨要比东林党做的好。
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qiangdaoisme (qiangdaoisme) 于 (Thu Jun 2 16:23:25 2022) 提到:
魏忠贤固然不是好人，但是不能证明东林党就是好人。
【 在 suoluosi117 的大作中提到: 】
: 给魏忠贤唱赞歌，世界观里没有阳光的人才能唱得出来。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 16:26:30 2022) 提到:
都不是。。
【 在 qiangdaoisme 的大作中提到: 】
: 魏忠贤固然不是好人，但是不能证明东林党就是好人。
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ysd (坚持到底) 于 (Thu Jun 2 18:14:15 2022) 提到:
白银流入不应该通胀吗？为什么会通缩呢？
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 看你的回复，你连明史，食货志都没看过，更别提明朝每位皇帝的实录了。
: 美洲白银大量流入明朝，朝廷又不大量铸钱，导致通货通缩。
: 清朝皇帝对蒙古王宫的赏赐，外戚，皇子，公主，大臣的赏赐，大到白银黄金，小到一盒点心，茶叶，荷包，鹿肉，表里等等，目前都有档案可查，对蒙古王公的赏赐，绝对没有不可计数的程度。
: ...................
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perfectdai (恶门盗佛) 于 (Thu Jun 2 19:05:42 2022) 提到:
你反共存就对？
有啥冤的
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 特快天天鼓吹共存呢
: 我反共存，封了少说一个月
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 2 19:16:02 2022) 提到:
我符合国家政策啊
难道水木要造反？
支持国家政策都不行？
【 在 perfectdai 的大作中提到: 】
: 你反共存就对？
: 有啥冤的
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lyf180 (dxl) 于 (Thu Jun 2 19:43:14 2022) 提到:
当前东林党徒子徒孙不少。
【 在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
:
: 【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: : 东林党大部分都报君王了。
: : 可是有些人就只记得水太凉。
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lyf180 (dxl) 于 (Thu Jun 2 19:52:35 2022) 提到:
没有战斗力的进步，如同不能适应环境的进化。没意义
【 在 unicef (尊崇) 的大作中提到: 】
: 说的都没错，但是，可悲的是东林维护的这个阶级，恰恰是当时中国的进步阶级，要怪就怪中国的地缘吧，挨着各种强横的蛮族，任何转型期都无法安然度过
: 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : 东林党第二次被撕下伪装就是近现代以来，学者们用阶级属性的概念来还原和分析东林
: : 党，人们才吃惊的发展，东林党人不止是满口的伪善道学，原来还有很现实的经济利益
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perfectdai (恶门盗佛) 于 (Thu Jun 2 20:07:19 2022) 提到:
我党一直支持广开言路
反对一言路，个人驾凌组织
提不同意见也是可以的
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 我符合国家政策啊
: 难道水木要造反？
: 支持国家政策都不行？
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Yevgeny (奥尔伽何在) 于 (Thu Jun 2 20:44:08 2022) 提到:
这些方面，除了高谈阔论之外，太监皇上难道不都是有过之而无不及吗
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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bravestorm (brave) 于 (Thu Jun 2 20:45:14 2022) 提到:
我理解东林党就是说起来一套一套，但基本是动嘴不动手，动手也啥也不是。不知是否正确。
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capablanca (伪哲学家) 于 (Thu Jun 2 20:47:08 2022) 提到:
借古讽今啊。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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zoa (我们的征途是星辰大海) 于 (Thu Jun 2 20:51:37 2022) 提到:
这不是玩ZZZQ的民主党和维护旧体制的共和党么？？？
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这倒有可能，
: 阉党并不是严格意义上的人，
: 只是皇上的附属物
: ...................
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unicef (尊崇) 于 (Thu Jun 2 21:08:22 2022) 提到:
说的好像人类历史进步是一帆风顺一样。古希腊搞了那么多科学，还不是被灭国，欧洲中世纪黑暗千年，希腊人当土鸡奴隶400年。
【 在 lyf180 的大作中提到: 】
: 没有战斗力的进步，如同不能适应环境的进化。没意义
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zanzhang (乱世蝼蚁) 于 (Thu Jun 2 21:09:16 2022) 提到:
赞同！
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 袁承焕就不是好东西，骗杀毛文龙一条就够了
:
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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zanzhang (乱世蝼蚁) 于 (Thu Jun 2 21:14:02 2022) 提到:
为何不铸造铜钱就会引起通货收缩？
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 贬损一直都存在，但主流无论课本还是文章，都是歌颂。铺天盖地的贬损，甚至抬举歌颂魏宗贤，说什么崇祯要是不杀魏宗贤，就不会亡国这种白痴一样的话，应该是最近10年的事。
:
: 崇祯收不上税，根源就是皇庄制度，始作俑者就是朱棣，截止到1464年还好点。
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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BlackInk (北山有杨) 于 (Thu Jun 2 21:24:04 2022) 提到:
捧东林党又是从什么时候开始的？吴晗？所以看上去他也不冤嘛
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
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zelatan (zelatan) 于 (Thu Jun 2 21:39:59 2022) 提到:
感觉20年前就开始了网络发展之后，各种资料丰富了，知道的人多了，自然有更多的认识
知识垄断被打破了
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
: 逼乎流行之后
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: : 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
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newre (民工六草) 于 (Thu Jun 2 21:41:16 2022) 提到:
结党营私
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
:
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
#发自zSMTH@HMA-AL00
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hellozzz (hellozzz) 于 (Thu Jun 2 21:45:54 2022) 提到:
明朝毁于东林党。
话说东林党算不算资本主义萌芽？
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tpeng (深圳元帅（南山科技园招商）) 于 (Thu Jun 2 21:46:29 2022) 提到:
太监就能治国安邦、御敌于外？
明末不在于东林党本身有什么过错
而是皇帝不懂驾驭臣子
把一派杀光，另一派必定崛起结党营私。
随意杀人，丧失人心，你明朝生还是死关我什么事？明朝不死，迟早也被皇帝杀死。明朝死了，继续在下一朝做臣。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 是价值判断的变化，东林党不贪不腐，冰清玉洁，魏忠贤确实比不了。但是战绩呢？需要的是治国安邦，御敌于外。东林党的成果呢？要论清廉，泥菩萨要比东林党做的好。
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zelatan (zelatan) 于 (Thu Jun 2 21:50:12 2022) 提到:
60%，你怎么不直接说100%
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 贬损一直都存在，但主流无论课本还是文章，都是歌颂。铺天盖地的贬损，甚至抬举歌颂魏宗贤，说什么崇祯要是不杀魏宗贤，就不会亡国这种白痴一样的话，应该是最近10年的事。
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: 崇祯收不上税，根源就是皇庄制度，始作俑者就是朱棣，截止到1464年还好点。
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siwangqishi (内阁首辅（尚书家君）) 于 (Thu Jun 2 21:54:19 2022) 提到:
东林党头子带头投降满清，被他们天天攻击的阉党反而很多抗清到死的。反差太大
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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secondjet (secondjet) 于 (Thu Jun 2 21:55:08 2022) 提到:
东林党还需要贬损吗？不觉得现在西方几国的政客和东林党不是异曲同工之妙吗
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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youcatbing (youcatbing) 于 (Thu Jun 2 22:01:53 2022) 提到:
也有可能逼乎也是瞎编，故意颠覆理论吸引眼球
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【 在 zelatan 的大作中提到: 】
: 感觉20年前就开始了网络发展之后，各种资料丰富了，知道的人多了，自然有更多的认识
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: 知识垄断被打破了
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KyleMadFool (C凯子R疯子U傻子) 于 (Thu Jun 2 22:05:51 2022) 提到:
前两天看雍正王朝，雍正刚继位发行制钱
老八打着朝廷体面的幌子，造作了铜6铅4的制钱
孙嘉诚冒死进谏，指出弊端
原来是官员大户用银子换制钱，然后融了制铜器
结果市面上的制钱越来越少
【 在 zanzhang 的大作中提到: 】
: 为何不铸造铜钱就会引起通货收缩？
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ZLLF (ZLLF) 于 (Thu Jun 2 22:10:15 2022) 提到:
因为公知臭大街了？东邻党不就是公知嘛，你们说阉党终于皇帝，那公知还吃饭砸锅了，方方不就是
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Jun 2 22:13:26 2022) 提到:
雍正王朝雍正继位以后的剧情基本不用看了。
属于瞎编。。
把雍正的控制力说得那么不堪
【 在 KyleMadFool 的大作中提到: 】
: 前两天看雍正王朝，雍正刚继位发行制钱
: 老八打着朝廷体面的幌子，造作了铜6铅4的制钱
: 孙嘉诚冒死进谏，指出弊端
: ...................
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Thu Jun 2 22:13:48 2022) 提到:
东林党都是地方不交税的大户，向皇帝说“不与民争利”，
跟收税的阉党天然对立。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 根本不合逻辑，显然与阉党合作更有利于维护江南的庄子
:
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alokin (alokin) 于 (Thu Jun 2 22:15:12 2022) 提到:
搞臭公知的时候呗
想想也挺可笑的，当初搞臭老九的时候，也没带上东林党
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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eskimo1024 (eskimo1024) 于 (Thu Jun 2 22:15:44 2022) 提到:
清朝？
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 标 题: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 12:29:39 2022), 站内
:
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
: ※ 修改:·dingo2003 于 Jun 1 12:30:17 2022 修改本文·[FROM: 111.198.227.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
:
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Thu Jun 2 22:23:31 2022) 提到:
东林党经常发动群众去搞太监，
看起来是正方，太监是反派。
【 在 alokin 的大作中提到: 】
: 搞臭公知的时候呗
: 想想也挺可笑的，当初搞臭老九的时候，也没带上东林党
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dingo2003 (dingo) 于 (Thu Jun 2 22:24:57 2022) 提到:
你这是褒扬吧
【 在 secondjet 的大作中提到: 】
: 东林党还需要贬损吗？不觉得现在西方几国的政客和东林党不是异曲同工之妙吗
:
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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zanzhang (乱世蝼蚁) 于 (Thu Jun 2 22:25:12 2022) 提到:
这种分析太肤浅了
大户把铜给固化了不流通
但他们也是等量的把银子推进了流通领域。
【 在 KyleMadFool 的大作中提到: 】
: 前两天看雍正王朝，雍正刚继位发行制钱
: 老八打着朝廷体面的幌子，造作了铜6铅4的制钱
: 孙嘉诚冒死进谏，指出弊端
: ...................
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yxow (野龙瞌睡啦) 于 (Thu Jun 2 22:39:36 2022) 提到:
东林党的主张没太大问题，有问题的是双重标准，把理论拿来当政治斗争工具扮演道德打手党同伐异，实际上是一帮爱钱怕死又当又立的伪君子，和今天欧美的白左一样
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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yxow (野龙瞌睡啦) 于 (Thu Jun 2 22:41:27 2022) 提到:
太祖批的，没几个是冤枉的
【 在 BlackInk 的大作中提到: 】
: 捧东林党又是从什么时候开始的？吴晗？所以看上去他也不冤嘛
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waterpot (水壶) 于 (Thu Jun 2 22:44:51 2022) 提到:
阉党也不存在绝对忠诚，政治关键就是平衡。
这点嘉靖皇帝玩的好的很。崇祯搞死了阉党，又不会制衡东林党。
死的不冤。
【 在 youcatbing 的大作中提到: 】
还是阉党绝对忠诚？
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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debi (低语的小猪) 于 (Thu Jun 2 22:54:59 2022) 提到:
因为大家越来越务实，看看谁能真正解决问题，而不是一味以道德论高下。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 23:00:09 2022) 提到:
和现在某些人喊“国进民退”一样，民指的不是老百姓
打着民的旗帜，干着缺德事儿，还要立牌坊
【 在 Vdata 的大作中提到: 】
: 东林党都是地方不交税的大户，向皇帝说“不与民争利”，
: 跟收税的阉党天然对立。
: :
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jieda (解答) 于 (Thu Jun 2 23:00:35 2022) 提到:
从东林党首钱谦益嫌水太凉的时候，这个破党就已经永远没法翻身了。大家充分认识到了这狗屁党不光成不了事，就连标榜的道德文章也是只停在嘴上的。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 23:03:03 2022) 提到:
要这样还好呢，东林党既动嘴也动手，既立牌坊高呼道德，又干着缺德事儿
【 在 bravestorm 的大作中提到: 】
: 我理解东林党就是说起来一套一套，但基本是动嘴不动手，动手也啥也不是。不知是否正确。
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 23:06:42 2022) 提到:
哪里有证据说明毛文龙是汉奸了？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 毛文龙一个汉奸。杀了有啥问题。
: :
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mosheh (墨崖) 于 (Thu Jun 2 23:10:51 2022) 提到:
没错就是嘴炮无敌。 数千年儒家顽劣部分的顶峰！
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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miaowumiaomi (miaowumiaomi) 于 (Thu Jun 2 23:11:29 2022) 提到:
是的，国家该收的税收不上去，号称藏富于民，实际是藏富于东林党那帮地主阶级手里，军饷都发不起了还特么给自己减税， 给底层人加税，这些狗东西丢尽了读书人的脸，还要立牌坊
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 是的，大部分是这种。
: 借崇祯之手扳倒阉党后，面对巨额财政赤字，前线将士衣不蔽体，农民食不果腹，还主张并成功实施了废除商税、海税，增加农税，直接导致西北民变如火如荼。是东林党的得意之作。
: 假国家之大义，饱一己之私欲。如果说阉党是邪恶，那么东林党就是龌蹉。
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choicee (choicee) 于 (Thu Jun 2 23:21:50 2022) 提到:
东林党给自己减了哪些税，给底层加了哪些税，是经谁手，具体减了增了多少税
说具体点，不要只是大而化之的什么工商税，农业税
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 是的，国家该收的税收不上去，号称藏富于民，实际是藏富于东林党那帮地主阶级手里，军饷都发不起了还特么给自己减税， 给底层人加税，这些狗东西丢尽了读书人的脸，还要立牌坊
:
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erVShb (erVShb) 于 (Thu Jun 2 23:35:33 2022) 提到:
亡国了还好？笑话。
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 我就不太赞成贬低东林，虽然他们有很大问题，对明末亡天下有责任，但是这种自由和人文精神，是那个时代中国欠缺的宝贵精神。不能过于苛求古人。
: 东林总比万马齐喑的满清好太多
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Icanread (昵称) 于 (Thu Jun 2 23:38:51 2022) 提到:
最大的问题是他们逃税！
不交农税，又不让收工商税，国家财政破产！
精致利己主义者
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 个人感觉部分东林党人的想法可能真是好的，真是为了大明好；但缺乏基层治理经验，以及切合实际的具体措施。就明末那种复杂的群魔乱舞，不采用非常手段很难挽救大明这个垂危的老人。东林党天真的理想主义与羸弱的治国手段加速了大明的灭亡。让满清捡了个大便宜。当然，满清成功问鼎中原的头号功臣是崇祯，东林党只能排在很靠
: ..................
发自「今日水木 on iPhone 12」
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lionfish (狮鱼) 于 (Thu Jun 2 23:43:13 2022) 提到:
大家贬马云的时候
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 2 23:53:07 2022) 提到:
简单吧，看看顺治朝时，秀才不值一文钱的嘲讽，就可以知道秀才以上不交税是常态了。要不然也不至于有这话流传下来。
明代税关官员收税足额，会被评价为贪财好利。而某税关主官一年只收了十几两白银，被天下文人称为藏富于民的清官，让人想起孟尝君烧债券而国人归心。可惜，这个税官让一地百姓归心了，朝廷可怎么维持下去？组织也需要经费的。
【 在 choicee 的大作中提到: 】
: 东林党给自己减了哪些税，给底层加了哪些税，是经谁手，具体减了增了多少税
: 说具体点，不要只是大而化之的什么工商税，农业税
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newzzdx (新波罗) 于 (Thu Jun 2 23:57:46 2022) 提到:
东林党人确实不咋地啊，腐儒和伪君子的集散地
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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xxx9997 (9997) 于 (Fri Jun 3 00:01:09 2022) 提到:
那是之前宣传的好
必经都是读书人
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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BJQ1D863 (BJQ1D863) 于 (Fri Jun 3 00:04:59 2022) 提到:
主要是其末代党魁南京那一跪，把多少年攒下来的节操丢了个一干二净
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huhho (hb) 于 (Fri Jun 3 00:07:02 2022) 提到:
因为国家亡了
在他们无敌的嘴炮胡说下
你说以前结党么
司马光和王安石也结啊
不至于打死
毕竟亡国在100年后
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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linkrmb (昵称2022) 于 (Fri Jun 3 00:12:05 2022) 提到:
因为现在
哈
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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sanbeichahe (sanbeichahe) 于 (Fri Jun 3 00:38:05 2022) 提到:
在宛平城顺治门（东门）的瓮城北墙上镶刻着的一块有石檐遮护的刻石，这就是笔者今天讲述的 “武俊刻石” 的复制品。
这块石碑记录了当年修城时的一桩公案。明王朝到了崇祯年间，已是日薄西山气息奄奄了，为了加强北京西南咽喉要道卢沟桥的防卫，廷臣建议在卢沟桥头修一座小城作为桥头堡。崇祯皇帝准奏，命大司空刘遵宪、少司空魏忠乘、内官监太监苏元民等主管工程的官员们以及御史、府尹等十二人共同估价，他们呈奏崇祯皇帝的估价为 32 万多两纹银。崇祯皇帝考虑到这笔费用耗资太大，国库难以支付，便命御马监太监武俊重新评估。武俊不但熟悉营建的事情，而且对工程预算等方面也很有经验。武俊的估价是 14 万两，比刘遵宪等人的估算少 18 万两，因此，武俊受崇祯皇帝之命主持修建此城。
武俊到任以后，马上开始着手修建 “拱极城”。他从设计测量、计算石材到聚集修建的工人，样样亲力亲为，以求人力和物力达到最好的状态。为了做到城墙坚固又节省银两，他除把收放钱粮、后勤保障等要责委以专人外，还把所有的账目一一详实的记入账本，并亲自监督执行。
经过三年的栉风沐雨，“拱极城” 于崇祯十三年八月竣工，城堡修得雄伟壮丽，可谓固若金汤。实际支出工料银仅 12.5 万两，比武俊自己提出的预算还节省了 1.5 万两。没料到他的节约反而得罪了那些想从中得到好处的权臣，验收时，吹毛求疵，上报皇上，诬陷武俊贪污工料银两，偷工减料。崇祯震怒，将武俊革职查办。害得武俊家无立锥之地，倾尽所得俸禄，归还于朝廷。武俊蒙冤后，无处伸冤，只得忍气吞声。武俊将这件事的始末刻之于碑，碑上详细记录了当年施工时的经过和所用银两、工料、丈尺及形制，还记录了当年捐款人的姓名官职，捐款来源和开支情况，并埋藏于城墙内，以求将来大白于天下，让世人评说。他们谁都没想到的是竣工后仅四年，即 1644 年，随着崇祯皇帝在煤山自缢，持续统治二百七十多年的明王朝就结束了。
此碑于 1984 年在修复宛平城时被发现，它的出现，填补和更正了许多明、清时期关于建置宛平城的缺漏史料。
武俊修建宛平城的功与过、是与非，无论后人有何评说，但至少有一点，他为朝廷打算，廉洁奉公，敢于向崇祯帝谏言，这一作法还是值得后人推崇的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 北京重修宛平城的时候
: 不是挖出了明代崇祯年间监修宛平城太监泣血写下的辩白书么。
: 辩白石碑大意：
: ...................
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xsky2014 (MrWhite) 于 (Fri Jun 3 00:46:04 2022) 提到:
从实事求是开始的。
因为历来太监乱证还受歧视，结果是太监私德有问题但还是能办事维护王朝的，东林党除了少数耿直的无能儒生外，就是结党营私中饱私囊的公知。
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calab2016 (求垂怜TO BE不要欺负一个700个月大的孩子) 于 (Fri Jun 3 01:10:10 2022) 提到:
五人墓碑记，和铁骨铮铮的东林党读书人有什么关系？作者是？
你要说斗权阉也就罢了，这是东林党煽动老百姓抗税，这是东林党为幕后财团呐喊抵制皇权，减免各种商税转嫁给老百姓，还兼并老百姓土地，最后还把老百姓推出去顶缸……
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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shmc (shmc) 于 (Fri Jun 3 01:21:40 2022) 提到:
明末腐败堕落成那样，老百姓日子不好过，皇权浩荡？阉党最好最忠诚最听话……
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 我就不太赞成贬低东林，虽然他们有很大问题，对明末亡天下有责任，但是这种自由和人文精神，是那个时代中国欠缺的宝贵精神。不能过于苛求古人。
: 东林总比万马齐喑的满清好太多
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zxf (天堂鸟) 于 (Fri Jun 3 01:45:06 2022) 提到:
正常，东林天天攻击阉党是婊子，结果被爆料自己是绿茶。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
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hongyan2022 (论坛功德灌) 于 (Fri Jun 3 02:43:38 2022) 提到:
自打 历史上 他们开始存在 就有了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 02:57:11 2022) 提到:
给后金的5封信摆在那。
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 哪里有证据说明毛文龙是汉奸了？
:
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xxx9997 (9997) 于 (Fri Jun 3 03:37:50 2022) 提到:
出口退税就是一种
出口帮就算一支
今时不同往日，该拱火给美国通胀加到天上去
【 在 choicee 的大作中提到: 】
: 东林党给自己减了哪些税，给底层加了哪些税，是经谁手，具体减了增了多少税
: 说具体点，不要只是大而化之的什么工商税，农业税
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realdonald (realdonald) 于 (Fri Jun 3 04:37:25 2022) 提到:
呵，你和
认为魏忠贤大忠，贪污腐败结党营私打击异己只是发点小财不影响国家发展
而善待百姓要求上层清廉的人会让社会动乱民族会不存
的人，讲什么逻辑。
连和对牛弹琴都称不上
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 根本不合逻辑，显然与阉党合作更有利于维护江南的庄子
:
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wyid (yz) 于 (Fri Jun 3 04:53:33 2022) 提到:
有点像古罗马元老院吧
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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发自「今日水木 on LYA-AL10」
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Fri Jun 3 04:57:04 2022) 提到:
善待百姓又清廉的那是海瑞。
东林党作为各地方势力的代言人，不会收海瑞这种异类的…
【 在 realdonald 的大作中提到: 】
: 呵，你和
: 认为魏忠贤大忠，贪污腐败结党营私打击异己只是发点小财不影响国家发展
: 而善待百姓要求上层清廉的人会让社会动乱民族会不存
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Fri Jun 3 05:03:06 2022) 提到:
盐铁论里早就说的明明白白
根本不会有国退民进，只有国退豪强进
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 是的，国家该收的税收不上去，号称藏富于民，实际是藏富于东林党那帮地主阶级手里，军饷都发不起了还特么给自己减税， 给底层人加税，这些狗东西丢尽了读书人的脸，还要立牌坊
:
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 05:23:07 2022) 提到:
其实想下官渡之战曹操烧掉的那些信，也很有趣。
而袁崇焕越权给皇太极的信，给钱龙锡讨论杀毛文龙的信，也都保存了下来。信里明确有为了议和要杀阻挡者的内容。
袁崇焕还是太孟浪。夸下海口，找补的过程中不断被人看出破绽，最后在杀掉议和的主要障碍后，自己也离死不远了。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 给后金的5封信摆在那。
: :
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tiewuzi (santi) 于 (Fri Jun 3 05:35:08 2022) 提到:
擦，楼主正是你骂的那种人
他显然是支持西式皿煮个人发小财不影响国家发展，
强求上层清廉的shzy导致民社会族混乱的论调的
【 在 realdonald 的大作中提到: 】
: 呵，你和
: 认为魏忠贤大忠，贪污腐败结党营私打击异己只是发点小财不影响国家发展
: 而善待百姓要求上层清廉的人会让社会动乱民族会不存
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 05:39:27 2022) 提到:
海瑞是举人为官，东林全部都是清流派大学问家，进士出身。
非进士进不了东林。
【 在 Vdata 的大作中提到: 】
: 善待百姓又清廉的那是海瑞。
: 东林党作为各地方势力的代言人，不会收海瑞这种异类的…
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dancingdream (微风) 于 (Fri Jun 3 06:20:49 2022) 提到:
五人墓碑记也能给东林党贴金？那只是五个互相不认识的老百姓
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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CSKA (CSKA) 于 (Fri Jun 3 06:28:01 2022) 提到:
太监党掌权厚
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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chernzy (符号) 于 (Fri Jun 3 06:48:23 2022) 提到:
一个月算什么，我三个月。就说了曲
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 特快天天鼓吹共存呢
: 我反共存，封了少说一个月
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fryingbird (永远微笑的小丑) 于 (Fri Jun 3 07:12:07 2022) 提到:
回头看了一遍五人墓碑记
写的真tnnd烂
东一榔头西一棒槌
如果不看背景介绍都不知道说的是啥
就这个水平还是经典文章呢
那个时代的人写文章的水平可真不咋地
也可能东林党就是这个风格
话都说不清楚
难怪后来干不成大事
【 在 dancingdream 的大作中提到: 】
: 五人墓碑记也能给东林党贴金？那只是五个互相不认识的老百姓
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pingshtu (ping) 于 (Fri Jun 3 07:13:23 2022) 提到:
啥叫贬损东林党？只是全面展示他们形象而已吧
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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xiash028 (xiash028) 于 (Fri Jun 3 07:35:05 2022) 提到:
不会吧，我也反共存，目前还好。
可能北京疫情差不多解决之后风向变了？
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 特快天天鼓吹共存呢
: 我反共存，封了少说一个月
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unrealplayer (糖糖妈) 于 (Fri Jun 3 07:36:14 2022) 提到:
贬损东林党是必然的
毕竟正常人对又当又立都是反感的
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on NOP-AN00」
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 3 07:39:23 2022) 提到:
我分不够，好久不去了
之前共存的都没事，我被封了少说一个月
【 在 xiash028 的大作中提到: 】
: 不会吧，我也反共存，目前还好。
: 可能北京疫情差不多解决之后风向变了？
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genetics (威尼斯的泪) 于 (Fri Jun 3 07:50:20 2022) 提到:
忽悠别人忠君爱国，自己纷纷投降当官
富得流油却不交税，让西北贫农多交税
东林党就是当时江浙新兴资产阶级的代言人，只代表那一小嘬人的利益，取得自称代表国家民族利益，自称正人君子，最虚伪
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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zhuanz (zz) 于 (Fri Jun 3 07:53:33 2022) 提到:
就是喜欢踩踏不同声音的杠精嘛，要求发声者毫无瑕疵，否则就必定还不如被反对的另一方，那可不就必须赞美了嘛
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【 在 suoluosi117 的大作中提到: 】
给魏忠贤唱赞歌，世界观里没有阳光的人才能唱得出来。
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AIpig (猪 | 伤口愈合中) 于 (Fri Jun 3 08:02:24 2022) 提到:
教员时代
看透了东邻党的地主阶级的本质
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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sunwyb (bingoking) 于 (Fri Jun 3 08:03:13 2022) 提到:
现在不需要你们关心国事，不能妄议中央，不能抹黑领导
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vfivept (vfivept) 于 (Fri Jun 3 08:23:08 2022) 提到:
哈哈
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 08:31:00 2022) 提到:
五百年后，真相大白天下，人们难道不是缅怀武俊？是非公道自在人心。
【 在 sanbeichahe 的大作中提到: 】
: 在宛平城顺治门（东门）的瓮城北墙上镶刻着的一块有石檐遮护的刻石，这就是笔者今天讲述的 “武俊刻石” 的复制品。
: 这块石碑记录了当年修城时的一桩公案。明王朝到了崇祯年间，已是日薄西山气息奄奄了，为了加强北京西南咽喉要道卢沟桥的防卫，廷臣建议在卢沟桥头修一座小城作为桥头堡。崇祯皇帝准奏，命大司空刘遵宪、少司空魏忠乘、内官监太监苏元民等主管工程的官员们以及御史、府
: 尹等十二人共同估价，他们呈奏崇祯皇帝的估价为 32 万多两纹银。崇祯皇帝考虑到这笔费用耗资太大，国库难以支付，便命御马监太监武俊重新评估。武俊不但熟悉营建的事情，而且对工程预算等方面也很有经验。武俊的估价是 14 万两，比刘遵宪等人的估算少 18 万两，因此，武俊受
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 08:32:39 2022) 提到:
是啊。读五人墓碑记，应该读历史，把握整体脉络，理解这个反转，才算是读透读懂这篇课文。
【 在 calab2016 的大作中提到: 】
: 五人墓碑记，和铁骨铮铮的东林党读书人有什么关系？作者是？
: 你要说斗权阉也就罢了，这是东林党煽动老百姓抗税，这是东林党为幕后财团呐喊抵制皇权，减免各种商税转嫁给老百姓，还兼并老百姓土地，最后还把老百姓推出去顶缸……
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butian (Butian) 于 (Fri Jun 3 08:37:15 2022) 提到:
就是不同声音必须除掉的思维
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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shigongcuo (shigongcuo) 于 (Fri Jun 3 08:41:20 2022) 提到:
明朝灭亡，东林党难辞其咎啊。它们只是嘴上说得好听，背后只会扯后腿、坏事情。只有某些东林党人提现了儒家书生个人的风度，本质上仍是自己利益阶层的代表。东林党的存在、发展应该深刻引起我们的反思、警惕。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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west2flag (west2flag) 于 (Fri Jun 3 08:44:51 2022) 提到:
历史是读书人书写的
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ashtray (公牛) 于 (Fri Jun 3 08:46:36 2022) 提到:
我反封控，结果被封了一个月
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【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
特快天天鼓吹共存呢
我反共存，封了少说一个月
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iMx (围城) 于 (Fri Jun 3 09:02:24 2022) 提到:
东林党又不是不贪，它们主要是不想上面下来查账
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 事事关心，其实是大忌。
: 读书人想的多，维护道统，
: 有时候可能与忠于皇上会有冲突
: ...................
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hhss (hhss) 于 (Fri Jun 3 09:02:41 2022) 提到:
从买到纸皮鞋开始？
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iMx (围城) 于 (Fri Jun 3 09:04:23 2022) 提到:
关心也就是像现在公知那样蹭热门话题而已，并不代表维护道统，坚持理念
如果真为黎民着想，明末何至于此
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这倒有可能，
: 阉党并不是严格意义上的人，
: 只是皇上的附属物
: ...................
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DAUNTLESS (一葉苦丁-->乖爸乖妈和乖啦是幸福的一家) 于 (Fri Jun 3 09:13:21 2022) 提到:
吴晗本来就不冤
【 在 BlackInk 的大作中提到: 】
: 捧东林党又是从什么时候开始的？吴晗？所以看上去他也不冤嘛
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iMx (围城) 于 (Fri Jun 3 09:21:31 2022) 提到:
正好了反了，东林党只是现代公知的隐射
公知属于知识买办，很多人不喜欢
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 似乎发现了
: 当代
: 贬抑东林，抬升阉党
: ...................
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Bruce12 (Bruce12) 于 (Fri Jun 3 09:23:56 2022) 提到:
娱乐小说喜欢和严肃的历史唱反调，
后来风气大变
打击公知
定于一蹲
鼓吹太监奴才才能救大明
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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luid () 于 (Fri Jun 3 09:25:04 2022) 提到:
杀中产可救国开始
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on iOS」
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iMx (围城) 于 (Fri Jun 3 09:25:51 2022) 提到:
你没有认识到公知知识买办的属性
【 在 alokin 的大作中提到: 】
: 搞臭公知的时候呗
: 想想也挺可笑的，当初搞臭老九的时候，也没带上东林党
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 09:25:54 2022) 提到:
贵知水太凉可不是什么娱乐，妥妥的严肃历史。
【 在 Bruce12 的大作中提到: 】
: 娱乐小说喜欢和严肃的历史唱反调，
: 后来风气大变
: 打击公知
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Fri Jun 3 09:27:43 2022) 提到:
这个不会
上世纪八十年代就有用纸做的温州皮鞋了
【 在 hhss 的大作中提到: 】
: 从买到纸皮鞋开始？
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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hhss (hhss) 于 (Fri Jun 3 09:28:18 2022) 提到:
那时候大家就开始损了啊
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这个不会
: 上世纪八十年代就有用纸做的温州皮鞋了
: 从买到纸皮鞋开始？
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Bruce12 (Bruce12) 于 (Fri Jun 3 09:29:52 2022) 提到:
个别人代表不了整个东林党
如一个康师傅被拿下了，不代表那届都是腐败的
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 贵知水太凉可不是什么娱乐，妥妥的严肃历史。
:
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 09:36:00 2022) 提到:
阉党也有投降的，不是个个都是王承恩
【 在 siwangqishi 的大作中提到: 】
: 东林党头子带头投降满清，被他们天天攻击的阉党反而很多抗清到死的。反差太大
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 09:37:32 2022) 提到:
崇祯遗言：“诸臣误我”。
李自成评价明朝灭亡，说：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”
晚明那届都是腐败的。
【 在 Bruce12 的大作中提到: 】
: 个别人代表不了整个东林党
: 如一个康师傅被拿下了，不代表那届都是腐败的
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Bruce12 (Bruce12) 于 (Fri Jun 3 09:41:35 2022) 提到:
你把崇祯遗言当圣旨好了
这个史上少有的二杆子，多一些的话，歪B子树都不够用了
相当皇帝的人，一般都是尊皇贬臣
这种代入感简直是粪坑里的石头
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 崇祯遗言：“诸臣误我”。
: 李自成评价明朝灭亡，说：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”
: 晚明那届都是腐败的。
: ...................
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Arechen (银鍠朱武) 于 (Fri Jun 3 09:46:22 2022) 提到:
中央集权和地方豪强的利益之争
从结果看却是是祸国殃民的
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这倒有可能，
: 阉党并不是严格意义上的人，
: 只是皇上的附属物
: ...................
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asdf100 (哇哈哈) 于 (Fri Jun 3 09:53:09 2022) 提到:
崇祯是自己把自己搞死的，怪不得东林，不管是东林还是阉党，都有自己的能力，也有相应的缺陷，当皇帝的就是要识人，要把所有人都用起来，崇祯把自己搞到众叛亲离，谁都不听他的，他就是再勤勉，一天工作24小时又有什么用
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dingo2003 (dingo) 于 (Fri Jun 3 09:58:43 2022) 提到:
太监依附于皇帝，
在大明灭亡后，
他们对满清皇帝没有任何价值，
太监们要么自我了断，要么流落民间
这个很好理解，却被一些无知的人当成忠君爱国，与其他群体做对比，非常可笑
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 阉党也有投降的，不是个个都是王承恩
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 3 10:03:55 2022) 提到:
李自成说了，如果都和周总兵（遇吉）一样抵抗，我哪里到得了北京
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 崇祯遗言：“诸臣误我”。
: 李自成评价明朝灭亡，说：“君非甚暗，孤立而炀灶恒多；臣尽行私，比党而公忠绝少。”
: 晚明那届都是腐败的。
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 10:06:19 2022) 提到:
我说的不是太监，是阉党里的一位姓崔的内阁大学士，后来继续投降满清。
明末的东林阉党党争，一直延续到了康熙初年。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 太监依附于皇帝，
: 在大明灭亡后，
: 他们对满清皇帝没有任何价值，
: ...................
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Bruce12 (Bruce12) 于 (Fri Jun 3 10:09:13 2022) 提到:
历史上的反叛篡位者
很多是以勤王清君侧的名义起兵的
这个牌坊
连梁山好汉都立得
看一下，正在进行的俄乌战争，相互抹黑到什么程度
如果谁胜了
历史书就成了抹布
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 李自成说了，如果都和周总兵（遇吉）一样抵抗，我哪里到得了北京
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stillingxcr (stillingxcr) 于 (Fri Jun 3 10:22:04 2022) 提到:
说明上面现在太监比较多
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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fixfox (大肚能容) 于 (Fri Jun 3 10:24:54 2022) 提到:
无人墓碑记美化的就是东林党指使下抗税的地痞流氓。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 10:31:11 2022) 提到:
也不要这么说，阉党里也有不少能人好人。
蔺相如就是阉党出身。
其实还是《出师表》里说的好：宫中府中，俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。
【 在 stillingxcr 的大作中提到: 】
: 说明上面现在太监比较多
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meisen (老梅) 于 (Fri Jun 3 10:42:27 2022) 提到:
东林党在争权夺利方面跟其对立面浙楚齐宣昆乃至阉党没啥区别，大哥不要笑话二哥
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
风声雨声读书声声声入耳
家事国事天下事事事关心
还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林
- 来自 水木社区APP v3.5.5
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zhangxiaoxia (小小) 于 (Fri Jun 3 10:57:08 2022) 提到:
你送死你光荣？输了你还有理？赢了你还得了。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 东林党领袖怎么也轮不上水太凉啊。
: 黄道周才是真正大佬，北伐身死，也是平时袖手谈心性，临难一死报君王的代表人物。
: 左懋第，袁继咸，李邦华（太子南迁倡议人），刘宗周这些东林大佬，哪个不是殉明。
: 复社陈子龙，没有殉国，却一直在做劝说降清将领反正归明。
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 11:04:54 2022) 提到:
呵呵，现在我们也可以写个五人墓碑记，记载一群购房者打砸售楼部，抗议开发商降价，然后被警察抓的事件，把这些要求房价涨更高的人说成是为民请命的英雄，"铁骨铮铮"，把国家降房价说成是"与民争利"，损害人民利益。。。想想也没错啊，房价降低确实损害了炒房者的利益嘛，他们砸售楼部砸得对呀
只要你掌握了话语权，不管你干什么，都可以把自己的行为说成是正义的，代表人民的，"铁骨铮铮"，谁反对你谁就是专职暴菌，残酷迫害人民。。。几百年后的小学生上语文课，他们也会和你一样傻乎乎把这些打砸售楼部的人当英雄崇拜，不会去想，嫌房价太低，要求暴涨，这是当时普通老百姓的诉求吗？
香港游行抗议董建华降房价的那些人，也自称自己代表全体香港人民，就像东林党自称自己代表明朝老百姓一样。你信吗？
按东林党的逻辑，香港黄尸，也是"铁骨铮铮"没毛病咯
黄尸写语文课本，会是什么样子可想而知，上街的黑衣人都是为民请命的英雄，hk警察都是"缇骑"，比锦衣卫还坏。。。不消说，肯定这么写
古今都是一样的套路
既然您如此崇拜东林党，那还不赶紧去香港投奔曱甴，或者台湾太阳花
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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verilog (Recall Ocean) 于 (Fri Jun 3 11:09:13 2022) 提到:
国民党也有好人啊，五人墓碑记这五人跟钱谦益这种不可相提并论
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 11:10:51 2022) 提到:
东林口号上是忠君的；太阳花和黄尸可不会忠君。
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 呵呵，现在我们也可以写个五人墓碑记，记载一群购房者打砸售楼部，抗议开发商降价，然后被警察抓的事件，把这些要求房价涨更高的人说成是为民请命的英雄，"铁骨铮铮"，把国家降房价说成是"与民争利"，损害人民利益。。。想想也没错啊，房价降低确实损害了炒房者的利益嘛，他
: 窃沂勐ゲ吭业枚匝
: 只要你掌握了话语权，不管你干什么，都可以把自己的行为说成是正义的，代表人民的，"铁骨铮铮"，谁反对你谁就是专职暴菌，残酷迫害人民。。。几百年后的小学生上语文课，他们也会和你一样傻乎乎把这些打砸售楼部的人当英雄崇拜，不会去想，嫌房价太低，要求暴涨，这是当时普
: ...................
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greynet (greynet) 于 (Fri Jun 3 11:12:03 2022) 提到:
根据结果导向，最起码能力很差
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 11:18:54 2022) 提到:
打砸抢的保皇派红卫兵也说自己钟君
贪官也说自己坚决支持反腐，然后故意克扣普通职工正常福利，说这就是上级要求的反腐，挑拨普通干部对上级不满
上海的两面人也说自己坚决支持清零（然后故意变着法儿折磨群众挑拨群众对清零的不满）
举着红旗反红旗，我打着支持你的旗号，做反对你的事情
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 东林口号上是忠君的；太阳花和黄尸可不会忠君。
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Bruce12 (Bruce12) 于 (Fri Jun 3 11:20:48 2022) 提到:
皇权制约不了就无解
明末思想家早就意识到了
你越有执行能力，
结果和0甚至负的相乘，
不如T平
【 在 greynet 的大作中提到: 】
: 根据结果导向，最起码能力很差
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 3 11:23:23 2022) 提到:
上海最可恨是编造数据
我朋友圈真有人信
我就举例了，当年几十万甲肝，重症都过百了
甲肝死亡率正经不高，大概万分之一的样子
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 打砸抢的保皇派红卫兵也说自己钟君
: 贪官也说自己坚决支持反腐，然后故意克扣普通职工正常福利，说这就是上级要求的反腐，挑拨普通干部对上级不满
: 上海的两面人也说自己坚决支持清零（然后故意变着法儿折磨群众挑拨群众对清零的不满）
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 11:38:47 2022) 提到:
哈哈哈，活灵活现
【 在 zhangxiaoxia 的大作中提到: 】
: 你送死你光荣？输了你还有理？赢了你还得了。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 11:46:01 2022) 提到:
阉党不是太监。。。
只是头领是魏忠贤，
其他人也都是进士大员，只是有黑历史，不好和东林那么嘴炮
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 太监依附于皇帝，
: 在大明灭亡后，
: 他们对满清皇帝没有任何价值，
: ...................
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bigpig8 (bigpig) 于 (Fri Jun 3 11:48:23 2022) 提到:
党争高于外敌
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这倒有可能，
: 阉党并不是严格意义上的人，
: 只是皇上的附属物
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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gxfc (恭喜发财) 于 (Fri Jun 3 11:48:55 2022) 提到:
臭名卓著，我说的是楼主这个id
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on TAS-AL00」
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bigpig8 (bigpig) 于 (Fri Jun 3 11:55:05 2022) 提到:
东南收不上税，就只能收西北的
再就是裁驿站
【 在 lokta 的大作中提到: 】
: 别吹了，东林党不就是为了维护东南大地主阶级的利益么？
: 抱团排挤其他人，逼得中间派跟阉党抱团，最后演变成不是队友就是敌人的局面。两帮子不干正事，天天互掐，国家能好？
:
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Fri Jun 3 12:01:24 2022) 提到:
江南的庄子
跟福王、蜀王的庄子比
不值一提
这也是为啥李自成张献忠在河南造反而不是在江南造反的原因
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
:
: 东林党维护的不是什么道统，而是江南的庄子。
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Moriaty (Moriaty) 于 (Fri Jun 3 12:01:59 2022) 提到:
确实
【 在 lgyyuuki (烟波芥舟) 的大作中提到: 】
: 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: : 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: : 风声雨声读书声声声入耳
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Moriaty (Moriaty) 于 (Fri Jun 3 12:03:50 2022) 提到:
技术官僚 东林也并不真怕 真怕是不敢骂的 就像颜色革命时往枪口插花的抗议者 吃准了军队不敢开枪而已
【 在 youcatbing (youcatbing) 的大作中提到: 】
: 还是阉党绝对忠诚？
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
: 【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: : 东林党和某些人特别像，高谈阔论、嘴炮无敌，靠话术说些正确的废话，以所谓的道德或者清廉来选拔人才，一到实操就各种骚操作。而且妥妥的双标狗，道德败坏、贪腐都是用来攻击敌人的，自己人再怎么男盗女娼、良田万亩都能够因为党派利益而保下来。
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 12:05:15 2022) 提到:
毛文龙的勾结后金的信，是中国古代几千年历史中唯一保留下来的通敌信件原件。曹操手下的被烧掉了。
至于其他的，你搞混了。
1.毛文龙和皇太极协商夹击明朝的信，有内容，有原件。
2.袁崇焕给皇太极的谈和信件，要皇太极退出沈阳的信件，有内容无原件。
3. 所谓为了议和杀掉阻止者的信件，既无内容 也无原件。
只有言官“闻”。秦桧的莫须有手段而已。
4. 袁崇焕只主动提要和谈，从来没主动提要杀毛，这是有锦衣卫口供的。
”而袁崇焕越权给皇太极的信，给钱龙锡讨论杀毛文龙的信，也都保存了下来。信里明确有为了议和要杀阻挡者的内容。” 应该没有发生在地球历史的大明，可能发生在火星上。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 其实想下官渡之战曹操烧掉的那些信，也很有趣。
: 而袁崇焕越权给皇太极的信，给钱龙锡讨论杀毛文龙的信，也都保存了下来。信里明确有为了议和要杀阻挡者的内容。
: 袁崇焕还是太孟浪。夸下海口，找补的过程中不断被人看出破绽，最后在杀掉议和的主要障碍后，自己也离死不远了。
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liuxueshen ( rock) 于 (Fri Jun 3 12:11:35 2022) 提到:
江浙经济起来以后
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 标 题: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 12:29:39 2022), 站内
:
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
: ※ 修改:·dingo2003 于 Jun 1 12:30:17 2022 修改本文·[FROM: 111.198.227.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
:
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 12:27:59 2022) 提到:
在陕西造反。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 江南的庄子
: 跟福王、蜀王的庄子比
: 不值一提
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Fri Jun 3 12:39:14 2022) 提到:
地方豪强约束不了呢？
【 在 Bruce12 的大作中提到: 】
: 皇权制约不了就无解
: 明末思想家早就意识到了
: 你越有执行能力，
: ...................
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stardustx (stardustx) 于 (Fri Jun 3 12:49:04 2022) 提到:
感觉和天下第一勤劳皇帝--四哥，同一时期翻案
像跷跷板一样
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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howfar (howfaraway) 于 (Fri Jun 3 12:51:57 2022) 提到:
按今天的标准，东林党都是公知。
觉得东林党挺可惜的，没赶上时代的好时候，帽子还不够大，罪名也不够深。
中国人内斗了上千年，简直是文明之光，没能搞出像牧羊，美分这种叛国杀伤力更大的帽子，真是时代的悲哀。
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elites (我以我血荐轩辕) 于 (Fri Jun 3 12:57:43 2022) 提到:
阉党要给皇上收庄子的税啊，东林党目的就是抗税，不给国家交税，国库收不上江南庄子的税税没钱只好裁员，于是李自成就被裁员了，收不上江南庄子的税就加收北方的税，于是北方遍地流民，又给李自成提供了兵源。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 根本不合逻辑，显然与阉党合作更有利于维护江南的庄子
:
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dingo2003 (dingo) 于 (Fri Jun 3 13:01:15 2022) 提到:
嗯，当年电视剧《雍正皇帝》把他塑造成了鞠躬尽瘁死而后已的伟大领导人
【 在 stardustx 的大作中提到: 】
: 感觉和天下第一勤劳皇帝--四哥，同一时期翻案
: 像跷跷板一样
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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san1 (san1) 于 (Fri Jun 3 13:03:43 2022) 提到:
正解
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 事事关心，其实是大忌。
: 读书人想的多，维护道统，
: 有时候可能与忠于皇上会有冲突
: ...................
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elites (我以我血荐轩辕) 于 (Fri Jun 3 13:04:00 2022) 提到:
北宋河湟拓边千里，对西夏形成包围进攻态势，司马光上台就把好不容易经略下来的土地又还给了西夏
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 别人内斗只是斗人，人死债消。
: 明朝这个内斗，是把你花n多人力资源经营的要塞什么的都给拆了
: 不是一个级别的
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landx (流云远) 于 (Fri Jun 3 13:06:39 2022) 提到:
从越来越多的人发现历史真相
知道文化会自吹自擂，粉饰自我开始
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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mightyp (mightyp) 于 (Fri Jun 3 13:15:07 2022) 提到:
不去问主席台前三排的责任，把明朝灭亡归罪于东林党，这是多大的笑话，本质上就是怂。
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lshi (ls) 于 (Fri Jun 3 13:20:47 2022) 提到:
社会价值观越多元
大家就越不快乐
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 13:22:52 2022) 提到:
崇祯占7成，言官喷子3成。
【 在 mightyp 的大作中提到: 】
: 不去问主席台前三排的责任，把明朝灭亡归罪于东林党，这是多大的笑话，本质上就是怂。
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silentoak (老橡树) 于 (Fri Jun 3 13:23:47 2022) 提到:
和靠编造历史来给自己找论据的人，真是没有道理可讲的。屁股已经控制了他的脑袋。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 毛文龙的勾结后金的信，是中国古代几千年历史中唯一保留下来的通敌信件原件。曹操手下的被烧掉了。
:
: 至于其他的，你搞混了。
:
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 3 13:30:31 2022) 提到:
古人都说
兼听则明偏信则暗，换个角度看看也挺好的
历史不是非黑即白
【 在 lshi 的大作中提到: 】
: 社会价值观越多元
: 大家就越不快乐
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Fri Jun 3 13:43:40 2022) 提到:
海瑞要是好好经营自己本地的公众号，树立个“琼州名士”的人设，有一堆海南铁粉帮他摇旗呐喊，还是有可能进东林的。
东林是清流加地方名士，靠名士和地方豪绅掌控各地的舆论。当然名士和豪绅常常是同一个人…
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 海瑞是举人为官，东林全部都是清流派大学问家，进士出身。
: 非进士进不了东林。
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thierryhenry (大帝) 于 (Fri Jun 3 13:45:14 2022) 提到:
逼逼叨叨半天也逼到不掉江南东林党的大庄子和不交税，搞小圈子阶级固化
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你其实很有东林党的潜质。除了不如东林党能言善辩外，精神内核一样。平时袖手谈心性临难一死报君王。这是明末士人对东林党的嘲讽 ...
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siwangqishi (内阁首辅（尚书家君）) 于 (Fri Jun 3 13:55:52 2022) 提到:
要求标准不同。用现在的话说，人设不一样。阉党平时被视为腌臜无耻之辈，而东林被树为道德楷模。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 阉党也有投降的，不是个个都是王承恩
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 13:58:14 2022) 提到:
江南的庄子的拥有者，很多也是阉党前身（昆党，浙党）成员的。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 江南的庄子
: 跟福王、蜀王的庄子比
: 不值一提
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 13:59:40 2022) 提到:
阉党为何不收太监田庄，勋贵，王爷们的税款呢？
【 在 elites 的大作中提到: 】
: 阉党要给皇上收庄子的税啊，东林党目的就是抗税，不给国家交税，国库收不上江南庄子的税税没钱只好裁员，于是李自成就被裁员了，收不上江南庄子的税就加收北方的税，于是北方遍地流民，又给李自成提供了兵源。
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 14:02:10 2022) 提到:
王锡爵，方从哲也是无耻之辈么？他们是东林党严重的敌人。
【 在 siwangqishi 的大作中提到: 】
: 要求标准不同。用现在的话说，人设不一样。阉党平时被视为腌臜无耻之辈，而东林被树为道德楷模。
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rjra (anonymous) 于 (Fri Jun 3 14:02:28 2022) 提到:
屁，我在特快对清零抱怨了一下，被封了100天。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 特快天天鼓吹共存呢
: 我反共存，封了少说一个月
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 14:11:18 2022) 提到:
海瑞和东林精神内核不一样。
海瑞一心为国，什么恩师同年都没有大明国运重要，为了国家，徐阶的家都可以抄。
要是徐阶时有东林。那徐阶肯定是东林党魁啊
【 在 Vdata 的大作中提到: 】
: 海瑞要是好好经营自己本地的公众号，树立个“琼州名士”的人设，有一堆海南铁粉帮他摇旗呐喊，还是有可能进东林的。
: 东林是清流加地方名士，靠名士和地方豪绅掌控各地的舆论。当然名士和豪绅常常是同一个人…
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 14:13:53 2022) 提到:
海瑞去世的时候，东林党为海瑞喊不平的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 海瑞和东林精神内核不一样。
: 海瑞一心为国，什么恩师同年都没有大明国运重要，为了国家，徐阶的家都可以抄。
: 要是徐阶时有东林。那徐阶肯定是东林党魁啊
: ...................
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huanyingth (huanyingth) 于 (Fri Jun 3 14:23:46 2022) 提到:
人云亦云罢了，党争很正常，哪个朝代没有？党争失衡只能说是皇帝的问题，进一步来说是制度的问题
- 来自 水木社区APP v3.5.4
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
风声雨声读书声声声入耳
家事国事天下事事事关心
还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东
- 来自 水木社区APP v3.5.4
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 14:37:25 2022) 提到:
这不影响啊。海瑞清廉，天下人做不到，但都敬仰啊。
但是东林党的理念是少收税，而海瑞是收税的积极分子，特别是土豪大官的税，别人不敢收，海瑞敢收，这点不同。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 海瑞去世的时候，东林党为海瑞喊不平的。
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 14:39:49 2022) 提到:
早期东林党和后来的东林党也是不一样的。
早期东林党还知道要给富商多缴税，减少皇帝开支，不要修三大殿，不要让太监下来修矿税呢。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 这不影响啊。海瑞清廉，天下人做不到，但都敬仰啊。
: 但是东林党的理念是少收税，而海瑞是收税的积极分子，特别是土豪大官的税，别人不敢收，海瑞敢收，这点不同。
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xsky2014 (MrWhite) 于 (Fri Jun 3 14:43:12 2022) 提到:
明朝灭亡的主要原因是皇帝对东林党太宽容，以至于东林党打着儒家伦理的幌子祸国殃民，就跟立个乡村教师的人设一样，听起来很伟大，其实就是控制舆论。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 14:45:20 2022) 提到:
这个好
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 早期东林党和后来的东林党也是不一样的。
: 早期东林党还知道要给富商多缴税，减少皇帝开支，不要修三大殿，不要让太监下来修矿税呢。
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fupip (贝壳~梦里有时终须有) 于 (Fri Jun 3 14:49:03 2022) 提到:
东林党就是说的好听，做的垃圾
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 14:49:33 2022) 提到:
卢象升？
【 在 fupip 的大作中提到: 】
: 东林党就是说的好听，做的垃圾
: --来自微微水木3.5.12
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Jun 3 14:53:41 2022) 提到:
用今天认知看，那个时代的人思想都很偏激，其实完全用不着，他们没有意识到最短板的地方在哪，所以只能偏激，东林党也是一样，阉党则是不完整的，作为一个群体没啥好说的 。
真要是客观的话，那个时代，贵族对下面压制的很厉害的 ，所以作为贵族代表皇帝的执行人，阉党怎么可能好呢，所以为了贬东林党吹阉党，有人就会说，阉党确实很烂啊，所以喷阉党的对手东林党不对，然后有人说，东林党做了烂事，所以阉党也是好的，结果一直这么循环，其实真实的结果是这两都渣。
把这两家当平衡木，不过是国人习惯思维，这种思维本身有很大隐患，但是抛去这一层，东林党还是渣。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 海瑞和东林精神内核不一样。
: 海瑞一心为国，什么恩师同年都没有大明国运重要，为了国家，徐阶的家都可以抄。
: 要是徐阶时有东林。那徐阶肯定是东林党魁啊
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 14:56:33 2022) 提到:
会嗣昌至军，象升责数之曰：“文弱，子不闻城下盟《春秋》耻之，而日为媾。长安口舌如锋，袁崇焕之祸其能免乎？”
卢象升也怕喷子的。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 卢象升？
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dark2008 (韩总) 于 (Fri Jun 3 15:18:29 2022) 提到:
万马齐喑？谭嗣同 孙中山 太祖不服
【 在 unicef (尊崇) 的大作中提到: 】
: 我就不太赞成贬低东林，虽然他们有很大问题，对明末亡天下有责任，但是这种自由和人文精神，是那个时代中国欠缺的宝贵精神。不能过于苛求古人。
: 东林总比万马齐喑的满清好太多
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: : 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Fri Jun 3 15:33:28 2022) 提到:
人死立个牌坊而已。
海瑞去地方当官，当地乡绅怕得跟鹌鹑似的，
甚至凑钱帮海瑞升官让他赶紧走人…
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 海瑞去世的时候，东林党为海瑞喊不平的。
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unicef (尊崇) 于 (Fri Jun 3 15:56:18 2022) 提到:
初中历史课就说过，龚自珍是19世纪中期的人
【 在 dark2008 的大作中提到: 】
: 万马齐喑？谭嗣同 孙中山 太祖不服
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unicef (尊崇) 于 (Fri Jun 3 15:58:31 2022) 提到:
现在就发现你们这些清粉，为了狡辩而狡辩，基本的历史常识和逻辑都没有。万马齐喑说的是鸦片战争前200年间的满清，你拿这些都20世纪的人物来说什么说？？
【 在 dark2008 的大作中提到: 】
: 万马齐喑？谭嗣同 孙中山 太祖不服
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Mazda6 (你早就该拒绝我) 于 (Fri Jun 3 16:00:28 2022) 提到:
绝大部分根本搞不清东林是啥
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on iPhone100ProMax Plus」
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 16:02:00 2022) 提到:
上次查过，龚自珍是1839年写下的这首诗。
万马齐喑是鸦片战争前夜的社会状态。
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 3 15:56:18 2022), 站内
:
: 初中历史课就说过，龚自珍是19世纪中期的人
: 【 在 dark2008 的大作中提到: 】
: : 万马齐喑？谭嗣同 孙中山 太祖不服
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 120.244.164.*]
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Jun 3 16:03:55 2022) 提到:
天真的要命，戊戌变法那些人算什么，清末最大的清流不是姓翁那一派的？戊戌六君子好歹比明末清流更有担当，不过也有康有为这种典型，任何时代都不会缺只嘴炮道德的，这本来就是最大得利方式的一种，做个嘴炮和做事都中等偏上的正常人不好么？
以现代社会发展水平，对嘴炮道德的期待，本身就是突破底线的一种，总是不停的拉低底线，所以中国很多东西，相对于国外落后呢。
【 在 unicef 的大作中提到: 】
: 现在就发现你们这些清粉，为了狡辩而狡辩，基本的历史常识和逻辑都没有。万马齐喑说的是鸦片战争前200年间的满清，你拿这些都20世纪的人物来说什么说？？
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sym (海洋宇宙) 于 (Fri Jun 3 16:27:08 2022) 提到:
本来也就不咋地
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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dengdaitp (dengdaitp) 于 (Fri Jun 3 16:27:17 2022) 提到:
白银大量流入，为啥就通缩，你要是你能把这点讲清楚，就信你
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: : 你的逻辑是混乱的。看到了一大群论据，但是没有分辨真假的能力，导致分析的全是似是而非的内容。
: : 比如你拿万历财政收入和乾隆对比，就属于典型错误，万历财政收入还没有完全摊丁入亩，在太仓岁入400万白银之外，还有其他项目进项。而崇祯三饷加派加上去，最高岁入就高达2700万两了。
: ...................
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infaith (小飞跃) 于 (Fri Jun 3 16:36:59 2022) 提到:
现在还是这种论调，胆敢维护自己的利益，就被阉党被打成东林党、公知，精致利己主义者。
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 去读一读盐铁论
: 中国历史有一个暗藏的主轴就是皇权与地方豪强地主的一边合作一边斗争的历史
: 双方在经济上的斗争，最早就是盐铁论那会
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oldgeng (oldgeng) 于 (Fri Jun 3 16:40:31 2022) 提到:
你把立志推翻大清的人才都当成大清培养人才的成果了啊。。。
【 在 dark2008 的大作中提到: 】
: 万马齐喑？谭嗣同 孙中山 太祖不服
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Ctfgl (Ctfgl) 于 (Fri Jun 3 16:43:54 2022) 提到:
哈，你再读读汪精卫是不是深感和你同道中人啊
【 在 dingo2003 (dingo) 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
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AdmireLiBai (慕白) 于 (Fri Jun 3 16:48:38 2022) 提到:
有文化有知识是原罪
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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AdmireLiBai (慕白) 于 (Fri Jun 3 16:51:07 2022) 提到:
共存和清零都封？
那就不是因为观点被封
【 在 rjra 的大作中提到: 】
: 屁，我在特快对清零抱怨了一下，被封了100天。。
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Fri Jun 3 17:10:00 2022) 提到:
河南才是李自成张献忠做大的地方
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 在陕西造反。
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Jun 3 17:12:36 2022) 提到:
我是从窃明连载的时候在龙空看到讨论的，还有那个著名的阉党之歌。。。
是谁写下了史家之绝唱，无韵之离骚？是阉党！
是谁改良了造纸术，传承了人类文明？是阉党！
是谁伏边定远，为大唐平定西南蛮夷？是阉党！
是谁操持国政，挽唐廷于既倒？是阉党！
是谁拓边西北，经略幽燕？是阉党！
是谁扬帆远航，扬国威于万里之外？是阉党！
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 17:16:16 2022) 提到:
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 我是从窃明连载的时候在龙空看到讨论的，还有那个著名的阉党之歌。。。
: 是谁写下了史家之绝唱，无韵之离骚？是阉党！
除了这第一句，后面都扯得上边。
: 是谁改良了造纸术，传承了人类文明？是阉党！
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:21:44 2022) 提到:
蔺相如也是阉党
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 我是从窃明连载的时候在龙空看到讨论的，还有那个著名的阉党之歌。。。
: 是谁写下了史家之绝唱，无韵之离骚？是阉党！
: 是谁改良了造纸术，传承了人类文明？是阉党！
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Fri Jun 3 17:22:22 2022) 提到:
哈哈，这个有趣
这么说来太监还真干了不少事
司马迁不算阉党，是被处罚。太监是主动阉割
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 我是从窃明连载的时候在龙空看到讨论的，还有那个著名的阉党之歌。。。
: 是谁写下了史家之绝唱，无韵之离骚？是阉党！
: 是谁改良了造纸术，传承了人类文明？是阉党！
: ...................
※ 来源:·水木社区
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dagger (刀客) 于 (Fri Jun 3 17:25:02 2022) 提到:
为啥到了南明君臣都是烂泥扶不上墙呢？
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: 大臣们根本不敢说实话。
: 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Fri Jun 3 17:27:38 2022) 提到:
东林党为了维护自己的利益，结果导致明朝财政崩溃，最后满人入关
东林党人保护好自己的利益了么？
菜就是原罪
菜还非要给自己带各种道德的高帽，那就不要怪老百姓宁可吹捧阉党也要恶心东林党人
【 在 infaith 的大作中提到: 】
: 现在还是这种论调，胆敢维护自己的利益，就被阉党被打成东林党、公知，精致利己主义者。
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dagger (刀客) 于 (Fri Jun 3 17:29:26 2022) 提到:
《南明史》就认为东林党不怎么样
可能那个时候互联网不发达，看过的人小众，所以大家不清楚
互联网发达后，起码看过《南明史》的人就可以在互联网上说东林党不堪了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Fri Jun 3 17:31:30 2022) 提到:
呵呵，垄断了教育，把持了舆论，然后自诩自己是文化人，是脊梁，恶心不恶心啊
果然支持东林党人的id都是出名的自恨精美
【 在 AdmireLiBai 的大作中提到: 】
: 有文化有知识是原罪
:
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:31:50 2022) 提到:
东林只能排第二，第一是皇庄。
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 东林党为了维护自己的利益，结果导致明朝财政崩溃，最后满人入关
: 东林党人保护好自己的利益了么？
: 菜就是原罪
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Fri Jun 3 17:33:03 2022) 提到:
所以，你也承认明朝财政崩溃的锅，东林党跑不掉了？
那就好
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 东林只能排第二，第一是皇庄。
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:34:12 2022) 提到:
对啊，主犯，从犯要认定好。
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 所以，你也承认明朝财政崩溃的锅，东林党跑不掉了？
: 那就好
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:34:39 2022) 提到:
范文程算不算文化人？
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 呵呵，垄断了教育，把持了舆论，然后自诩自己是文化人，是脊梁，恶心不恶心啊
: 果然支持东林党人的id都是出名的自恨精美
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:40:01 2022) 提到:
垄断毛教育啊，顾秉谦算是把持舆论么？国子监祭酒都是魏忠贤好朋友，更别说那个陆万龄了。
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 呵呵，垄断了教育，把持了舆论，然后自诩自己是文化人，是脊梁，恶心不恶心啊
: 果然支持东林党人的id都是出名的自恨精美
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mingjch (明) 于 (Fri Jun 3 17:43:38 2022) 提到:
司马迁确实很?！中国人被他忽悠了两千年
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 我是从窃明连载的时候在龙空看到讨论的，还有那个著名的阉党之歌。。。
: 是谁写下了史家之绝唱，无韵之离骚？是阉党！
: 是谁改良了造纸术，传承了人类文明？是阉党！
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 17:45:29 2022) 提到:
那是另外一件事，明军主力去松锦了。
崇祯十四年一月李自成破洛阳
崇祯十四年二月李自成一打开封
崇祯十四年三月洪承畴从北京帅军去宁远
崇祯十四年七月洪承畴进军松山
崇祯十四年八月洪承畴主力尽没
崇祯十四年十二月李自成二打开封
崇祯十五年二月松山城破，洪承畴被俘
崇祯十五年三月锦州投降
崇祯十五年九月李自成三打开封
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 河南才是李自成张献忠做大的地方
: - 来自 水木社区APP v3.5.5
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 17:49:35 2022) 提到:
对于老百姓来说，北京的富人和苏州的富人都是剥削者，都应该消灭啊
但是凡事有个轻重缓急，你不能一张口就把富人都打死，要有统战技巧。朱元璋也是大地主，沈万三也是大地主，都该死。但是朱元璋打压豪强，对老百姓非常有利，老百姓当然应该支持。。。。就算不支持，那起码也应该客观中立，你现在是企图鼓动老百姓帮助豪强地主东林党一起反对朱元璋，这要么是被人卖了帮人输钱的蠢，要么就是豪强狗腿自干五的坏
皇帝是虎，地主是狼，老百姓是羊。对羊来说，所有食肉动物都该死，排名不分先后。但是，虎只有一只，狼却有几百只，狼对草原生态系统的破坏远大于虎。虎咬死几只狼，对羊是有利的，羊应该支持虎。。。或者最多中立，谁也不支持。。。现在你试图论证，狼和羊的利益是一致的，要羊帮助狼一起反对老虎，你特么当羊傻么？
羊当然是谁也不帮，如果一定要帮一个的话，那显然也是宁可帮虎。虎会考虑长远利益，慢慢吃羊，多少有所顾忌，狼可不管那些，吃光拉倒，换个皇帝地主还是当地主。
所以到底谁是煮饭，谁是从犯，搞明白没？
在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 对啊，主犯，从犯要认定好。
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:53:47 2022) 提到:
问题是皇帝集团占地比官僚大地主占地更多啊，而且皇家繁衍速度非常快，占地非常多。
官僚还能依赖抄家的方式限制财富，充实国库。皇亲国戚怎么处置呢？
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 对于老百姓来说，北京的富人和苏州的富人都是剥削者，都应该消灭啊
: 但是凡事有个轻重缓急，你不能一张口就把富人都打死，要有统战技巧。朱元璋也是大地主，沈万三也是大地主，都该死。但是朱元璋打压豪强，对老百姓非常有利，老百姓当然应该支持。。。。就算不支持，那起码也应该客观中立，你现在是企图鼓动老百姓帮助豪强地主东林党一起反对
: 煸埃庖词潜蝗寺袅税锶耸淝拇溃淳褪呛狼抗吠茸愿晌宓幕
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 17:56:06 2022) 提到:
而且，为何汉末，唐末，北宋没有皇亲国戚多占土地？只有明朝有？还不是明朝制度建设一片稀烂么？
三座大山：官僚资产阶级，地主阶级，帝国主义。
官僚资产阶级更接近于皇亲国戚占皇庄吧，当年都在高喊打倒四大家族，沈万三等民间资本家，是合作对象，应该公私合营，而类似皇亲国戚占田庄的，绝对应该公有化。
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 对于老百姓来说，北京的富人和苏州的富人都是剥削者，都应该消灭啊
: 但是凡事有个轻重缓急，你不能一张口就把富人都打死，要有统战技巧。朱元璋也是大地主，沈万三也是大地主，都该死。但是朱元璋打压豪强，对老百姓非常有利，老百姓当然应该支持。。。。就算不支持，那起码也应该客观中立，你现在是企图鼓动老百姓帮助豪强地主东林党一起反对
: 煸埃庖词潜蝗寺袅税锶耸淝拇溃淳褪呛狼抗吠茸愿晌宓幕
: ...................
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 17:57:30 2022) 提到:
一个姓比几十个姓加起来人还多，地还大，你信啊？
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 问题是皇帝集团占地比官僚大地主占地更多啊，而且皇家繁衍速度非常快，占地非常多。
: 官僚还能依赖抄家的方式限制财富，充实国库。皇亲国戚怎么处置呢？
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 18:00:20 2022) 提到:
例如当年充公四大家族财产，而其他的比如荣家的财产，就公私合营了。
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 一个姓比几十个姓加起来人还多，地还大，你信啊？
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 18:07:05 2022) 提到:
有些人就是喜欢夹带私货，替地主洗白啊
你说批斗官僚有理，他立马说老猫就是最大的官僚，要斗先斗他
你说反对美帝国主义，他立马说海参崴江东六十四屯。。。
俄罗斯也不地道，你不喜欢俄国没毛病，但是在中美博弈生死关头的时刻，有人故意跳出来离间中俄关系，那百分之百可以确定是汉奸，打着爱国的旗号卖国，一样的道理。现在的任务就是团结包括俄罗斯在内的一切潜在盟友，集中力量对付核心敌人，凡是故意打岔搅浑水的，除了少数是天真幼稚被忽悠的蠢，大部分都是屁股坐歪的坏
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 而且，为何汉末，唐末，北宋没有皇亲国戚多占土地？只有明朝有？还不是明朝制度建设一片稀烂么？
: 三座大山：官僚资产阶级，地主阶级，帝国主义。
: 官僚资产阶级更接近于皇亲国戚占皇庄吧，当年都在高喊打倒四大家族，沈万三等民间资本家，是合作对象，应该公私合营，而类似皇亲国戚占田庄的，绝对应该公有化。
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Fri Jun 3 18:08:39 2022) 提到:
东林党就是四大家族啊
荣家这种是小地主，是被东林党排挤的
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 例如当年充公四大家族财产，而其他的比如荣家的财产，就公私合营了。
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 18:09:29 2022) 提到:
为何不能学西班牙弗朗哥，两边要好处？
我肯定不会单方面说美国好，要和美国媾和，但也不会和俄罗斯结盟；在俄乌，俄格，俄波当中，谁都不帮。
最好的态势，不就是争取最好的国际环境，学当年的西班牙弗朗哥，两边要好处么？
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 有些人就是喜欢夹带私货，替地主洗白啊
: 你说批斗官僚有理，他立马说老猫就是最大的官僚，要斗先斗他
: 你说反对美帝国主义，他立马说海参崴江东六十四屯。。。
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 18:10:55 2022) 提到:
荣家还小地主啊，都亚洲面粉大王，棉纱大王了。
还有像虞洽卿这样的航运大王，才是受到蒋介石集团排挤的。
官僚资本家要充公，民族资本家要团结，公私合营。
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 东林党就是四大家族啊
: 荣家这种是小地主，是被东林党排挤的
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xxx9997 (9997) 于 (Fri Jun 3 18:14:05 2022) 提到:
皇族从来都是弱小的
才需要和读书人共治天下
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 问题是皇帝集团占地比官僚大地主占地更多啊，而且皇家繁衍速度非常快，占地非常多。
: 官僚还能依赖抄家的方式限制财富，充实国库。皇亲国戚怎么处置呢？
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wlalbert (打球) 于 (Fri Jun 3 18:16:10 2022) 提到:
一直一有，以前言论被控。只不过网络发达后，大家都知道了。而且大家都觉得有道理。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:35:07 2022) 提到:
东林党又没把持朝政，更不用说财政了，
明朝的财税制度问题从开国一以贯之，
明朝财政崩溃这顶大帽子哪儿轮得到东林党来顶。
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 东林党为了维护自己的利益，结果导致明朝财政崩溃，最后满人入关
:
: 东林党人保护好自己的利益了么？
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:39:27 2022) 提到:
呃。。。阉党啥战绩？
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 是价值判断的变化，东林党不贪不腐，冰清玉洁，魏忠贤确实比不了。但是战绩呢？需要的是治国安邦，御敌于外。东林党的成果呢？要论清廉，泥菩萨要比东林党做的好。
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: : 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:42:03 2022) 提到:
这个太监可能确实冤。党争受害者。
但是不能拿这个就说明阉党不黑暗啊。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 北京重修宛平城的时候
: 不是挖出了明代崇祯年间监修宛平城太监泣血写下的辩白书么。
: 辩白石碑大意：
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:44:54 2022) 提到:
嗯。主张过于理想化极端化，执行层面有问题。加上党争这种东西，是只要屁股不要脑袋的。
【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 个人感觉部分东林党人的想法可能真是好的，真是为了大明好；但缺乏基层治理经验，以及切合实际的具体措施。就明末那种复杂的群魔乱舞，不采用非常手段很难挽救大明这个垂危的老人。东林党天真的理想主义与羸弱的治国手段加速了大明的灭亡。让满清捡了个大便宜。当然，满清成功问鼎中原的头号功臣是崇祯，东林党只能排在很靠后的位置。
: 【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: :
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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Genius888 (道术异不足谋) 于 (Fri Jun 3 18:45:57 2022) 提到:
烂文人不受牵制，比资本的力量大多了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
:
: 还有五人墓碑记，铁骨铮铮的东林党读书人印象颇深
:
: 在东林党名声变差的过程中，为阉党翻案的文章也不鲜见
:
: 刚才在特快看了一贴子有感而发
发自「今日水木 on Vito 7f」
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shuitianyi (肥鸟我看穿) 于 (Fri Jun 3 18:47:56 2022) 提到:
其实就是如此，小偷，国家级叫密探，强盗，国家级叫士兵，骗子，国家级叫参谋，烂
文人，国家级叫才子。
太监，国家级叫技术部。
【 在 Genius888 的大作中提到: 】
: 烂文人不受牵制，比资本的力量大多了
: 发自「今日水木 on Vito 7f」
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sweethearts (sweethearts) 于 (Fri Jun 3 18:48:21 2022) 提到:
积极正面引导舆论
投降就是
【 在 newxwriter 的大作中提到: 】
: 这不算啥。要是看到军版发了疯一样鼓吹投降，岂不是更惊讶？
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:48:31 2022) 提到:
老钱也下狱差点被搞死，后来被小妾捞了出来
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 黄道周，左懋第，陈子龙都很有名
: 即使被复读机一样反复说水太冷的老钱，降清后也帮助过抗清武装
: 【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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mypeony (黑豆娘) 于 (Fri Jun 3 18:51:25 2022) 提到:
崇祯那会儿就没怎么用东林。哪儿轮得到他们贪腐。
国库当然是被连年打仗搞光的。
【 在 miaowumiaomi 的大作中提到: 】
: 东林党不贪不腐的话，财富都去哪里了？
: 国库连发军饷的银子都没有
: 崇祯的龙袍都打补丁
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 19:01:52 2022) 提到:
两边不沾就会被群殴。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 为何不能学西班牙弗朗哥，两边要好处？
: 我肯定不会单方面说美国好，要和美国媾和，但也不会和俄罗斯结盟；在俄乌，俄格，俄波当中，谁都不帮。
: 最好的态势，不就是争取最好的国际环境，学当年的西班牙弗朗哥，两边要好处么？
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Fri Jun 3 19:05:05 2022) 提到:
西班牙两边都勾勾搭搭，两边都给好处；纳粹攻打苏联的时候，西班牙还派遣志愿军了。
两边都勾勾搭搭不可以么？不占任何一方。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 两边不沾就会被群殴。
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west2flag (west2flag) 于 (Fri Jun 3 19:12:53 2022) 提到:
我一个哥们，说钱谦益不如一个小姐
人家还惦记着殉国呢
、、、、、、、、、、
我说
洗脑和被洗脑的区别
呵呵
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Ph6 (Phrase Six) 于 (Fri Jun 3 19:14:38 2022) 提到:
然
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 有些人就是喜欢夹带私货，替地主洗白啊
: 你说批斗官僚有理，他立马说老猫就是最大的官僚，要斗先斗他
: 你说反对美帝国主义，他立马说海参崴江东六十四屯。。。
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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Ph6 (Phrase Six) 于 (Fri Jun 3 19:18:50 2022) 提到:
认知战都打到这里了
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 19:22:17 2022) 提到:
西班牙前期头德，后期投美。
【 在 McDonnell 的大作中提到: 】
: 西班牙两边都勾勾搭搭，两边都给好处；纳粹攻打苏联的时候，西班牙还派遣志愿军了。
: 两边都勾勾搭搭不可以么？不占任何一方。
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xumm (云木) 于 (Fri Jun 3 19:33:27 2022) 提到:
吴晗就不是个好人
东林档最大的问题是结档营私，危害国家安全
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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xumm (云木) 于 (Fri Jun 3 19:34:16 2022) 提到:
LZ是个臭名昭著的巴子ID
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Fri Jun 3 20:31:58 2022) 提到:
军版的跑这里了？
哪有什么认知战，
只有认知
还是去军版作战吧，这里是讨论历史的
【 在 Ph6 的大作中提到: 】
: 认知战都打到这里了
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Fri Jun 3 20:50:51 2022) 提到:
这个事情很严肃的。
过去、现在，乃至于未来，人们对于柳如是的尊敬，应该会多于钱谦益。
你不是这样，需要检讨了。是什么让你同污于水太凉？
【 在 west2flag 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 3 19:12:53 2022), 站内
:
: 我一个哥们，说钱谦益不如一个小姐
: 人家还惦记着殉国呢
: 、、、、、、、、、、
: 我说
: 洗脑和被洗脑的区别
: 呵呵
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 124.127.145.*]
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Fri Jun 3 21:14:21 2022) 提到:
李自成只带了18个人下商洛山
如果河南不是遍地流民饥民
哪可能做大
还需要什么洪承畴的主力
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 那是另外一件事，明军主力去松锦了。
:
: 崇祯十四年一月李自成破洛阳
: 崇祯十四年二月李自成一打开封
: 崇祯十四年三月洪承畴从北京帅军去宁远
: 崇祯十四年七月洪承畴进军松山
: 崇祯十四年八月洪承畴主力尽没
: 崇祯十四年十二月李自成二打开封
: 崇祯十五年二月松山城破，洪承畴被俘
: 崇祯十五年三月锦州投降
: 崇祯十五年九月李自成三打开封
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seeasee (过过风) 于 (Fri Jun 3 21:49:00 2022) 提到:
历史就是认知么。
1450来史版打认知战，太正常了。
见多了。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 军版的跑这里了？
: 哪有什么认知战，
: 只有认知
: ...................
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west2flag (west2flag) 于 (Fri Jun 3 21:55:13 2022) 提到:
理想主义 VS 实用主义
坦诚 VS 虚伪
世间非黑即白的东西 ， 很少
往往或多或少黑白交织
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 这个事情很严肃的。
: 过去、现在，乃至于未来，人们对于柳如是的尊敬，应该会多于钱谦益。
: 你不是这样，需要检讨了。是什么让你同污于水太凉？
: ...................
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Moriaty (Moriaty) 于 (Fri Jun 3 22:02:01 2022) 提到:
西班牙的白银路线被英吉利截胡了 运不出来了 英吉利是棉花纺织与鸦片贩毒起家的
~~~上次未发表的内容~~~
哪有凭智力和良心捧的 要恰饭的一群人 天经地义无可厚非 大佐说过几句公道话或有水平的话 就不是大佐了么 最大的谎言不就是真假参合着来么 跟模特界一定选斜眼模特的一样 洋人给的饭 不吃么
【 在 keyword (keyword) 的大作中提到: 】
: 看了他两期测摩托
: 先找个国产的摔下 搞个事件 吸引流量
: 然后马上测本田很普通的400f 吹上天
:
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发自xsmth (iOS版)
--
※ 修改:·Moriaty 于 Jun 3 13:44:30 2022 修改本文·[FROM: 223.104.41.*]
~~~~~~~~~~~~
【 在 dengdaitp (dengdaitp) 的大作中提到: 】
: 白银大量流入，为啥就通缩，你要是你能把这点讲清楚，就信你
: 【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: : 【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: : : 你的逻辑是混乱的。看到了一大群论据，但是没有分辨真假的能力，导致分析的全是似是而非的内容。
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H848072965 (H848072965) 于 (Fri Jun 3 23:05:36 2022) 提到:
没有隐藏，只不过没有人关注而已，历史的细节其实非常多的，但大部分细节都没人去关注去发现。你这个观点其实明末的扑街历史网络小说就有描述，所以并不是什么秘密。
另外东林党眼界开阔了解西方知识，与东林党本身是否反动没有关系吧？清朝初期的皇帝个个学贯中西，却天天想的却是怎么尽可能的愚民
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 看过一本日本人写的书，明末那会，世界格局已经进入大航海殖民时代了，西班牙葡萄牙已经崛起，东林党是跟耶稣会有关联的，徐光启和利玛窦，在梵蒂冈有油画介绍此俩人，耶稣会传教背后显然是由葡萄牙西班牙的金主，耶稣会不光来到了中国，也去了日本;也许明末的历史里面，耶稣会其实起了不小的作用，只不过被刻意隐藏了
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wuliaorenao (无聊热闹看客) 于 (Fri Jun 3 23:32:29 2022) 提到:
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
我觉得有人说的很对。现在阉党横行，当然是猛喷东林党了。普通百姓还是不要被忽悠了，罪魁是皇室。当然现在阉党跟皇室是一条裤子，当然要忽悠百姓仇恨东林党。
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Ph6 (Phrase Six) 于 (Fri Jun 3 23:33:29 2022) 提到:
怎么？敢打还不敢认？
历史不就是重灾区么。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 军版的跑这里了？
: 哪有什么认知战，
: 只有认知
: ...................
--来自微微水木3.5.12
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newxwriter () 于 (Fri Jun 3 23:40:43 2022) 提到:
魏忠贤爱民如子，东林党大逆不道。俄罗斯被逼侵略，乌克兰恶意抵抗。这就是水木小将的价值观。
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A3C (鲁班) 于 (Fri Jun 3 23:44:57 2022) 提到:
贬损东林党，并不是为了贬损东林党本身，而是为了丑化江浙沪，从知乎上看的特别清楚。
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EmperorPiero (皮埃罗球皇) 于 (Fri Jun 3 23:46:16 2022) 提到:
美国自由灯塔，日本工匠精神，台湾人最美风景，亲妈死了
这就是现代殖人的价值观
【 在 newxwriter 的大作中提到: 】
: 魏忠贤爱民如子，东林党大逆不道。俄罗斯被逼侵略，乌克兰恶意抵抗。这就是水木小将的价值观。
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Jun 3 23:49:09 2022) 提到:
实用主义，问题是比实用主义还极端的利己主义在中国兴起是谁的锅，当年哪些人鼓吹西方价值观里的自私的重要性，鄙视学雷锋做好事违反人性的？并且带着极端化情绪的？
确实这个方向成功了，中国人确实变得极端自私，问题在于估计没想到最终结果是这样吧。
改开前的主流价值观还是为大众服务吧，至少反对自私自利吧，这算不算有自己独特价值观，放到国际上也不丢人吧，然后一帮人说自私才是人性，并且扩大为极端自私也是正常的，西方人就是自私所以西方才那么发达，这些人算不算最早的一批公知？这是客观事实吧。
所以我觉得挺逗的，当发现极端利己主义也无法达到最初目的之后，加上西方现在居于道德制高点上，又换了个方向，有点把人当傻子耍呢。其实现在还是那个套路，借着西方叙事。
【 在 newxwriter 的大作中提到: 】
: 魏忠贤爱民如子，东林党大逆不道。俄罗斯被逼侵略，乌克兰恶意抵抗。这就是水木小将的价值观。
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linuxyin (实现自我) 于 (Fri Jun 3 23:55:05 2022) 提到:
北京党校的利玛窦墓，墓碑上面利玛窦的拉丁文署名是欧几里得，这些耶稣会会士，大多都是葡萄牙和西班牙资助的文化间谍;坤舆万国全图，从中国传回欧洲后，引起了轰动，世界上第一张世界地图能不轰动吗，满清入关，由于不信任汉人，这批人又得到了重用，烧毁和篡改了多少中华文明的书籍，并且很多又被他们寄回欧洲，成了他们自己的研究成果了
【 在 H848072965 的大作中提到: 】
: 没有隐藏，只不过没有人关注而已，历史的细节其实非常多的，但大部分细节都没人去关注去发现。你这个观点其实明末的扑街历史网络小说就有描述，所以并不是什么秘密。
: 另外东林党眼界开阔了解西方知识，与东林党本身是否反动没有关系吧？清朝初期的皇帝个个学贯中西，却天天想的却是怎么尽可能的愚民
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fupip (贝壳~梦里有时终须有) 于 (Fri Jun 3 23:59:53 2022) 提到:
五人墓碑记，就是抗税
明朝收不到大地主官僚商人的税
最后只能搜刮农民，导致造反灭亡
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Sat Jun 4 00:08:15 2022) 提到:
别傻了，只有统治者和被统治者
从这个角度，小地主和农民利益是一致的。
与官僚勾结的大商人大地主税收不到他们头上，
【 在 fupip 的大作中提到: 】
: 五人墓碑记，就是抗税
: 明朝收不到大地主官僚商人的税
: 最后只能搜刮农民，导致造反灭亡
: ...................
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]
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linuxyin (实现自我) 于 (Sat Jun 4 00:18:21 2022) 提到:
只能说，都不是好鸟，不然大明能崩了？
无非就是皇权和既得利益集团之争，最终老百姓买单;
大明到后期，皇帝没钱，农民没钱，白银都跑哪里去了？
【 在 wuliaorenao 的大作中提到: 】
:
: 我觉得有人说的很对。现在阉党横行，当然是猛喷东林党了。普通百姓还是不要被忽悠了，罪魁是皇室。当然现在阉党跟皇室是一条裤子，当然要忽悠百姓仇恨东林党。
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sat Jun 4 02:06:41 2022) 提到:
人才还是有的，但内部不团结是重要原因。另外与明朝的朝堂风气也有关系，
明士大夫实务能力较差，还喜欢内斗。
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 3 17:25:02 2022), 站内
:
: 为啥到了南明君臣都是烂泥扶不上墙呢？
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: : 大臣们根本不敢说实话。
: : 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: : ...................
:
: --
: 要孝敬父母。爱邻居如爱你自己，爱祖国更甚于爱你自己。要正直。要诚实。
: ——托马斯·杰斐逊
:
: 对于一些掌权的和有影响的其他人士的辩解，即我们在越南的战争目的毫无利己之心，只是一心要保证那里的人民获得“选择他们自己政府的自由”，我是很怀疑的。不久前，艾森豪威尔总统将越南的丧失引述为“失去了宝贵的锡矿以及大量的橡胶、稻米供应”——李奇微
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 114.253.33.*]
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Jun 4 05:18:49 2022) 提到:
要把早期的东林党和后期的分开，早期的东林党还是有一批能以身殉理想的，后期的就只剩下一张嘴了。东林党被黑化很大程度还是在李自成进京，清朝南下的时候相当一批直接就投降了。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sat Jun 4 11:04:37 2022) 提到:
李自成进京操了多少人的家,但实际也没敲出多少钱,加起来都没有李鸿章的遗产多,更别提和绅了,操最多的还是福王,所以后面东林党也看透了,对后期保明的农民起义军能是啥好货?
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 要把早期的东林党和后期的分开，早期的东林党还是有一批能以身殉理想的，后期的就只剩下一张嘴了。东林党被黑化很大程度还是在李自成进京，清朝南下的时候相当一批直接就投降了。
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lyf180 (dxl) 于 (Sat Jun 4 11:29:20 2022) 提到:
如果是进步的，就要赶快形成战斗力包围进步成果。否则被灭了，谴责有用么？
【 在 unicef (尊崇) 的大作中提到: 】
: 说的好像人类历史进步是一帆风顺一样。古希腊搞了那么多科学，还不是被灭国，欧洲中世纪黑暗千年，希腊人当土鸡奴隶400年。
: 【 在 lyf180 的大作中提到: 】
: : 没有战斗力的进步，如同不能适应环境的进化。没意义
:
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seeasee (过过风) 于 (Sat Jun 4 11:32:57 2022) 提到:
天下中有那么多好货？
能找到少数好货，就是运气好了。
喷子就道德架的老高，自己没本事实操，
又对实操的横挑鼻子竖挑眼，最后大家都当喷子多快乐。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 李自成进京操了多少人的家,但实际也没敲出多少钱,加起来都没有李鸿章的遗产多,更别提和绅了,操最多的还是福王,所以后面东林党也看透了,对后期保明的农民起义军能是啥好货?
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Jun 4 11:35:01 2022) 提到:
东林党的根据地在江南又不是在京师，清朝南下他们的免税土地大批的被没收了。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 李自成进京操了多少人的家,但实际也没敲出多少钱,加起来都没有李鸿章的遗产多,更别提和绅了,操最多的还是福王,所以后面东林党也看透了,对后期保明的农民起义军能是啥好货?
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fupip (贝壳~梦里有时终须有) 于 (Sat Jun 4 15:47:07 2022) 提到:
弘光朝 那堆东林几个报国了？
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 东林党大部分都报君王了。
: 可是有些人就只记得水太凉。
: 可是同样这些人，怎么就喜欢洗白洪承畴呢
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sat Jun 4 15:56:12 2022) 提到:
我列举的那几个人都是弘光朝的大臣啊。
左懋第为弘光朝出使北京祭奠崇祯，被多尔衮杀，
黄道周弘光朝灭亡后，追随隆武朝抗清，失败被杀
弘光朝覆灭，刘宗周在清军来请出山的使者前绝世死。
只是这些人没有钱谦益出名。
明末清初最被骂的文臣是洪承畴啊，结果洪承畴站起来，就剩下钱谦益一个人了。谁叫他降清不彻底，竟敢反清呢。
【 在 fupip 的大作中提到: 】
: 弘光朝 那堆东林几个报国了？
:
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 4 17:45:54 2022) 提到:
大部分土地庄园都被姓朱的占完了
姓朱的子孙到明末10万人不交税
福王几百万亩土地
蜀王占了成都平原70%的良田
全部不用交税
农民还要给他们交租
比抗税谁比得过姓朱的
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 fupip 的大作中提到: 】
:
: 五人墓碑记，就是抗税
:
: 明朝收不到大地主官僚商人的税
:
: 最后只能搜刮农民，导致造反灭亡
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 4 18:25:16 2022) 提到:
毛主席在评水浒传的时候早就批判过你们这帮保皇派
“水浒传不反皇帝，只反贪官”
放着明朝灭亡的罪魁祸首朱明皇室不敢反不敢骂
只敢揪着东林党不放
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 所以，你也承认明朝财政崩溃的锅，东林党跑不掉了？
:
: 那就好
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Sat Jun 4 18:29:33 2022) 提到:
明清政治制度建设稀烂，败坏程度是前所未有的。
明朝的藩王们完全成了圈养的猪和食利阶层，对于皇权江山社稷，没有起到任何拱卫的作用。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 毛主席在评水浒传的时候早就批判过你们这帮保皇派
: “水浒传不反皇帝，只反贪官”
: 放着明朝灭亡的罪魁祸首朱明皇室不敢反不敢骂
: ...................
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McDonnell (麦克唐奈) 于 (Sat Jun 4 18:33:07 2022) 提到:
东林和阉党互相勾结，互相利用，互相排斥的阶段都有过，明明是整个官僚体系的问题， 有些人简单化成了阉党的问题了。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 毛主席在评水浒传的时候早就批判过你们这帮保皇派
: “水浒传不反皇帝，只反贪官”
: 放着明朝灭亡的罪魁祸首朱明皇室不敢反不敢骂
: ...................
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TaoTeChing (陶特成) 于 (Sat Jun 4 18:34:41 2022) 提到:
二极管么？
骂东林党人就是保皇派和阉党？
从来就没有啥保皇党和支持阉党，只有对东林党人一边坏事做绝，一边还占领道德高地的名不符实的反弹罢了。
简言之，只要东林党人别再占领道德高地，承认和阉党是一路货色，谁闲了没事支持明朝的皇帝和太监呀
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 毛主席在评水浒传的时候早就批判过你们这帮保皇派
: “水浒传不反皇帝，只反贪官”
: 放着明朝灭亡的罪魁祸首朱明皇室不敢反不敢骂
: ...................
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lxku (lxk) 于 (Sun Jun 5 07:59:59 2022) 提到:
以前在经版讨论过，版上几乎一致认为，东林党这些不能打仗又不给国家纳税，还要占领道德制高点，还要掌握国家权利的人都该被杀光。还有观点认为，满清去屠扬州嘉定，是给中国做了一次恰当的脑肿瘤手术。然后有媒体人把这些观点发扬出去，在各个平台上吸引点击量。有意思的是，当时为东林党辩护的ID几乎都是台湾人，明显是网特。大陆这边无论是国产的红小将，还是美式思想的经济学者，都对东林党没有好感。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 记得本老上中学时，吴晗散文提到著名的对联
: 风声雨声读书声声声入耳
: 家事国事天下事事事关心
: ...................
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dingo2003 (dingo) 于 (Sun Jun 5 08:41:00 2022) 提到:
这充分说明
在中国大陆
社会达尔文主义和崇尚弱肉强食的丛林法则
是主流价值观
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 以前在经版讨论过，版上几乎一致认为，东林党这些不能打仗又不给国家纳税，还要占领道德制高点，还要掌握国家权利的人都该被杀光。还有观点认为，满清去屠扬州嘉定，是给中国做了一次恰当的脑肿瘤手术。然后有媒体人把这些观点发扬出去，在各个平台上吸引点击量。有意思的是，当时为东林党辩护的ID几乎都是台湾人，明显是网特。大陆这边无论是国产的红小将，还是美式思想的经济学者，都对东林党没有好感。
※ 来源:·水木社区
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lxku (lxk) 于 (Sun Jun 5 09:00:56 2022) 提到:
呵呵，你可以弱，你可以穷，但你没有理由拉着国家和你一起积弱积贫。你更没有理由去陷害武将，打击为国家做事情的人。你可以去林子玩野外生存，不担社会责任，但你不能整天在道德上攻击干实事的人。
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 这充分说明
: 在中国大陆
: 社会达尔文主义和崇尚弱肉强食的丛林法则
: ...................
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GodOne (尤里乌斯*凯撒) 于 (Mon Jun 6 16:40:27 2022) 提到:
其实归结为一点就少天命不在
什么叫天命不在？就是不能代表先进生产力和生产关系
具体来说就是腐败，冗员，潜规则等等，系统需要重启
同样1亿白银给慈禧太后估计干不了啥，最多组建个北洋水师
给了日本就能成为跟美国叫板的国家。
同理大明就是不如大清，从物理上讲就是效率之争。
但是真没想到大清效率是大明的100倍 100w人口灭了1亿人口的国家。
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:07:12 2022), 站内
:
: 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: 大臣们根本不敢说实话。
:
: 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: 逼得，要不自杀、要不被杀、要不被逼在前线战死。
:
:
: 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:04:09 2022), 站内
: :
: : 我一直觉得明朝是内斗完的
: : 你看明末的时候的明朝军事策略
: : 一个人上台就全盘否定前面的人的
: : 改来改去白白消耗资源人力
: : 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : : 东林党的优点：
: : : 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: : : 2、开办书院，反映了一些民间声音。
: : : ...................
: :
: : --
: :
: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.25.122.*]
:
: --
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:
: 杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 61.48.209.*]
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Mon Jun 6 16:43:20 2022) 提到:
满清入关把女眷奴仆全算上，25万。
吴三桂引清兵入关是晚明亡天下的最后一根稻草。
追责的话，明朝有三个人是罪魁祸首。吴三桂还排不上号。
【 在 GodOne 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 6 16:40:27 2022), 站内
:
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: 其实归结为一点就少天命不在
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: 什么叫天命不在？就是不能代表先进生产力和生产关系
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: 具体来说就是腐败，冗员，潜规则等等，系统需要重启
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: 同样1亿白银给慈禧太后估计干不了啥，最多组建个北洋水师
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: 给了日本就能成为跟美国叫板的国家。
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: 同理大明就是不如大清，从物理上讲就是效率之争。
: 但是真没想到大清效率是大明的100倍 100w人口灭了1亿人口的国家。
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: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:07:12 2022), 站内
: :
: : 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: : 大臣们根本不敢说实话。
: :
: : 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: : 逼得，要不自杀、要不被杀、要不被逼在前线战死。
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: : 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : : 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:04:09 2022), 站内
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: : : 我一直觉得明朝是内斗完的
: : : 你看明末的时候的明朝军事策略
: : : 一个人上台就全盘否定前面的人的
: : : 改来改去白白消耗资源人力
: : : 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : : : 东林党的优点：
: : : : 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: : : : 2、开办书院，反映了一些民间声音。
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: : : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.25.122.*]
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: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 61.48.209.*]
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 117.136.54.*]
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GodOne (尤里乌斯*凯撒) 于 (Mon Jun 6 16:53:57 2022) 提到:
我想说的不用替明朝招魂 早就该完蛋
聪明的人应该早在万历时候就做好准备
比如李成梁 很早就养努尔哈赤 养寇自重 这就是智慧
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Mon Jun 6 16:43:20 2022), 站内
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:
: 满清入关把女眷奴仆全算上，25万。
: 吴三桂引清兵入关是晚明亡天下的最后一根稻草。
: 追责的话，明朝有三个人是罪魁祸首。吴三桂还排不上号。
:
: 【 在 GodOne 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : 发信站: 水木社区 (Mon Jun 6 16:40:27 2022), 站内
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: : 其实归结为一点就少天命不在
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: : 什么叫天命不在？就是不能代表先进生产力和生产关系
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: : 具体来说就是腐败，冗员，潜规则等等，系统需要重启
: :
: : 同样1亿白银给慈禧太后估计干不了啥，最多组建个北洋水师
: :
: : 给了日本就能成为跟美国叫板的国家。
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: : 同理大明就是不如大清，从物理上讲就是效率之争。
: : 但是真没想到大清效率是大明的100倍 100w人口灭了1亿人口的国家。
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: : 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : : 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:07:12 2022), 站内
: : :
: : : 崇祯的问题，总想急于求成，总觉得自己永远正确，
: : : 大臣们根本不敢说实话。
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: : : 杨嗣昌、袁崇焕、孙承宗、孙传庭、洪承畴、卢象升都是有本事的，但被崇祯
: : : 逼得，要不自杀、要不被杀、要不被逼在前线战死。
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: : : 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : : : 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: : : : 发信站: 水木社区 (Wed Jun 1 22:04:09 2022), 站内
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: : : : 我一直觉得明朝是内斗完的
: : : : 你看明末的时候的明朝军事策略
: : : : 一个人上台就全盘否定前面的人的
: : : : 改来改去白白消耗资源人力
: : : : 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : : : : 东林党的优点：
: : : : : 1、反抗皇权专制，与皇权的代理人宦官斗争，也因此屡遭打击。
: : : : : 2、开办书院，反映了一些民间声音。
: : : : : ...................
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: : : : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.25.122.*]
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: : : 杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
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: : : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 61.48.209.*]
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: : ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 117.136.54.*]
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 112.47.159.*]
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dagger (刀客) 于 (Tue Jun 7 10:11:06 2022) 提到:
我觉得奇怪，为什么明末清初，整个华夏人才都凋零
朝堂之上就不用说了，草莽英雄也不行
哪里像当年的刘邦集团、刘秀集团、李世民集团和朱元璋集团以及后来的tg呀
好像那段时间就是一个人才低谷期
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 人才还是有的，但内部不团结是重要原因。另外与明朝的朝堂风气也有关系，
: 明士大夫实务能力较差，还喜欢内斗。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Jun 7 10:14:26 2022) 提到:
看你咋说了
蒲松龄不算人才？
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 我觉得奇怪，为什么明末清初，整个华夏人才都凋零
: 朝堂之上就不用说了，草莽英雄也不行
: 哪里像当年的刘邦集团、刘秀集团、李世民集团和朱元璋集团以及后来的tg呀
: ...................
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dagger (刀客) 于 (Tue Jun 7 10:19:03 2022) 提到:
当然是要跟汉初三杰这样的比呀
否则李自成、张献忠也都算是人才呀
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 看你咋说了
: 蒲松龄不算人才？
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dingo2003 (dingo) 于 (Tue Jun 7 10:41:48 2022) 提到:
清代的确人才凋零，文化上乏善可陈。
但举的例子不对，只是乱世之下的各路枭雄。而且是内战，真水平如何不好说。
文化上，科技上的人才才真的人才，这方面清代的确很弱。
远远比不上明，比宋，唐更是望尘莫及
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 我觉得奇怪，为什么明末清初，整个华夏人才都凋零
: 朝堂之上就不用说了，草莽英雄也不行
: 哪里像当年的刘邦集团、刘秀集团、李世民集团和朱元璋集团以及后来的tg呀
: ...................
※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 58.40.84.*]
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txgx (纸上谈医) 于 (Tue Jun 7 12:00:08 2022) 提到:
太对了，几何原本就是中原文化，被他们改了作者。
【 在 linuxyin 的大作中提到: 】
: 北京党校的利玛窦墓，墓碑上面利玛窦的拉丁文署名是欧几里得，这些耶稣会会士，大多都是葡萄牙和西班牙资助的文化间谍;坤舆万国全图，从中国传回欧洲后，引起了轰动，世界上第一张世界地图能不轰动吗，满清入关，由于不信任汉人，这批人又得到了重用，烧毁和篡改了多少中华文明的书籍，并且很多又被他们寄回欧洲，成了他们
: ..................
发自「今日水木 on PBCM10」
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Thu Jun 9 02:37:17 2022) 提到:
朝堂上八股、理学遏制思想，朝堂下民间被严格控制。
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 贬损东林党是从什么时候开始的？
: 发信站: 水木社区 (Tue Jun 7 10:11:06 2022), 站内
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: 我觉得奇怪，为什么明末清初，整个华夏人才都凋零
: 朝堂之上就不用说了，草莽英雄也不行
: 哪里像当年的刘邦集团、刘秀集团、李世民集团和朱元璋集团以及后来的tg呀
: 好像那段时间就是一个人才低谷期
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 人才还是有的，但内部不团结是重要原因。另外与明朝的朝堂风气也有关系，
: : 明士大夫实务能力较差，还喜欢内斗。
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: 今天我们从这里出发，让我们充满信心，因为我们是这个时代最优秀的一群人……今天我们从这里出发，让我们以坚强的心面对各种挑战，因为任何新出现的问题都没有现成的答案，需要发挥我们的智慧……今天我们从这里出发，让我们以110年来中国知识分子以及五千年来中国士人以天下
: 为己任的普世关怀作为我们人生的追求。只要民族没有复兴，我们的责任就没有完成……
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 114.253.33.*]
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dagger (刀客) 于 (Thu Jun 9 09:00:28 2022) 提到:
嗯，所以虽然朱元璋的八股是为了公平，但是对创新的确有很大负面影响呀
另外，为何清末民间又能出人才呢？
因为西方来了有关系？
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 朝堂上八股、理学遏制思想，朝堂下民间被严格控制。
: 下
修改:dingo2003 FROM 111.198.227.*
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