- 主题:联辽抗金、联金抗蒙应该考虑到民族感情
不是说不能这么搞,而是根据当时的具体情况来考虑。
从来没有说敌人永远是敌人,朋友永远是朋友,但要把敌人转变为朋友,需要一个
舆论准备,如果这个舆论准备代价太大,就必须慎重考虑。
你举的这些例子,其实并不能给宋朝政府作为参考。
1、国共合作的例子,国共都是中国人,面对日本这个要灭亡中国的首要敌人,联合
起来当然很正常,南明不是也和起义军联合了吗,但辽金和宋的关系与国共的关系
不同,本来就是不同的民族,谈不上联合抗击外敌的问题。
2、中国联合美国,反对苏联,是不得已的办法,因为以中国的能力,不可能同时与
两个超级大国敌对。但宋就不一样,宋与金联合抗蒙,或者说联合蒙古灭金,趁机
获得战略缓冲区,这两个政策之间,并不存在大的差别,也就是说宋是有选择的。
如果当年世界上有第三个超级大国,那中国在与苏联交恶后就未必会选择美国,
但实际情况是根本没有选择。
我不是说一定不能化敌为友,而是说在进行这项政策时必须考虑民族感情,具体到
北宋以及南宋的问题上,舆论准备的代价太大,而且即使能和辽金合作,这个合作
也未必就是亲密无间的,也就是说合作的效果未必大。是为了一个效果不大的合作
做大量舆论准备还是采取另外一种更直接的方法,这个就值得考虑了。
【 在 napolen (随风而去) 的大作中提到: 】
: 说句老实话,敌人永远是敌人,朋友永远是朋友,“不能随便的变友为敌,变敌为友”(当然,你可以在“随便”二字的定义上做文章,但是如果关系到国家存亡的事情都算随便的话,还有什么是不随便?)这种思想是最要不得的。
: 要是大家都这样想,根本就不会有什么第二次国共合作,中国早就亡了
: 更不要提后来跟美国搞合作对付苏联、对越南从同志加兄弟到大打出手,跟南朝鲜建交...... 至于古代这样的例子就更层出不穷,我就不一一列举了。
: 从古到今,两个国家永远是敌人或者永远是朋友的例子你能找出几个?
: 转换的时候当然会有困难,需要做思想工作,这个问题是要正视的,但是也不能夸大,不是不能解决的。
: 西安事变的时候,共产党跟老蒋是何等的血海深仇啊!而且共产党以意识形态建党建军,跟老蒋的冲突还不仅仅是个利益问题,而是从骨子里就不能相容,这样的矛盾比民族之间抢地盘、抢财物要大多了。但是,毛泽东、周恩来这些领导人却以极其远大的目光、宽宏的胸怀,推动放蒋
: 古兰经里说:爱友勿太过,有朝一日他可能与你为敌,憎敌勿太甚,有朝一日他可能与你为友。这样的历史教训实在太多太多,如果我们到现在还吸取不了的话,真是惭愧啊!
--
修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*
这个不能同意
国共合作抗日,或者联美抗苏,
宣传上都有一个基础,那就是两害相权取其轻
先前告诉老百姓这两家都是我们的敌人或者对手
我们要做的是联合一个次要敌人反对主要敌人
这样是说得过去的
但是金,蒙先前和宋并没有任何冲突
他们反对的是宋的敌人辽、金
宣传上如何说服朝野帮助敌国打击和自己没有任何冲突纪录的国家?
仅仅因为他们可能会很强大?
军队通过敌国的广阔领土去打击一个和自己没有任何冲突的国家,如何实施?胜利了,失败了,自己的军队远离国家,都会被战争的胜利者算计,所谓为人作嫁衣裳罢了。
【 在 napolen (随风而去) 的大作中提到: 】
: 说句老实话,敌人永远是敌人,朋友永远是朋友,“不能随便的变友为敌,变敌为友”(当然,你可以在“随便”二字的定义上做文章,但是如果关系到国家存亡的事情都算随便的话,还有什么是不随便?)这种思想是最要不得的。
: 要是大家都这样想,根本就不会有什么第二次国共合作,中国早就亡了
: 更不要提后来跟美国搞合作对付苏联、对越南从同志加兄弟到大打出手,跟南朝鲜建交...... 至于古代这样的例子就更层出不穷,我就不一一列举了。
: ...................
--
FROM 166.111.81.*
舆论问题不是主要的。关键是没有人有足够让人信服的理由说服我们现在看来做出错误决定的那些人。当时,在金灭辽、元灭金之前这两个国家都还没有强大,在宋朝眼里他们只是两个弹丸小国而已,在这种情况下扶弱灭强是很自然的事情。而且辽金为何衰落,周围少数民族的兴起是一个重要因素,宋朝如果帮助他们消灭掉这些心腹之患,只会让他们更加强大。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 不是说不能这么搞,而是根据当时的具体情况来考虑。
: 从来没有说敌人永远是敌人,朋友永远是朋友,但要把敌人转变为朋友,需要一个
: 舆论准备,如果这个舆论准备代价太大,就必须慎重考虑。
: ...................
--
FROM 202.114.73.*
在国际关系上讲究道德的人是不配进朝廷议论国家大事的
宋在女真身上吃了亏就应该学聪明些
蒙金战争的时候应该力挺姓完颜的,维持均衡状态
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 这个不能同意
: 国共合作抗日,或者联美抗苏,
: 宣传上都有一个基础,那就是两害相权取其轻
: 先前告诉老百姓这两家都是我们的敌人或者对手
: 我们要做的是联合一个次要敌人反对主要敌人
: 这样是说得过去的
: 但是金,蒙先前和宋并没有任何冲突
: 他们反对的是宋的敌人辽、金
: 宣传上如何说服朝野帮助敌国打击和自己没有任何冲突纪录的国家?
: 仅仅因为他们可能会很强大?
: 军队通过敌国的广阔领土去打击一个和自己没有任何冲突的国家,如何实施?胜利了,失败了,自己的军队远离国家,都会被战争的胜利者算计,所谓为人作嫁衣裳罢了。
--
FROM 218.193.123.*
一个新兴小国向当前霸主发起挑战并迅速消灭之的情况毕竟是少数
不要只盯着金和蒙古,宋朝只是比较倒霉而已
我觉得宋朝两次的决策都没有什么可指摘之处
【 在 FancyFang (好大一根) 的大作中提到: 】
: 在国际关系上讲究道德的人是不配进朝廷议论国家大事的
: 宋在女真身上吃了亏就应该学聪明些
: 蒙金战争的时候应该力挺姓完颜的,维持均衡状态
: ...................
--
FROM 219.224.145.*
言之有理。
诚然,国家与国家间的合纵连横取决于利害关系。利害相关,世仇也可以联合对付共同敌人。但前提是相关国家,至少是国家决策阶层,形成共识。金辽,蒙金的情况并非如此。辽,金是宋的世仇。大的战争不说,小的边界争端不断。蒙古,金与宋相隔甚远,没有利害冲突,更没有深仇大恨。除非穿越历史,你能看到后来的局势变化。否则如何去说服同僚,皇帝同意你联合仇敌对付遥远的敌人的敌人?
做出宋应该联辽,蒙的判断基于一个假设:金,蒙势力未来将非常强大,并对宋产生致命威胁。这样一种大胆判断在当时是否有人能做?根据是什么?怎么去说服别人等等都是非常严肃的问题。
后人看到了历史,自然好做判断。站在当时人的立场,分析当时的局势,做出的判断会完全不同。
【 在 imariver (一江) 的大作中提到: 】
: 这个不能同意
: 国共合作抗日,或者联美抗苏,
: 宣传上都有一个基础,那就是两害相权取其轻
: ...................
--
FROM 68.208.140.*
但是在有北宋的前车之鉴的情况下,南宋选择了同一条路就很不应该了啊,当时面对舆论可以拿这个说事啊,毕竟刚不过百年的事情
所以北宋的选择情有可原,南宋完全是找死。
【 在 willams (hawks) 的大作中提到: 】
: 言之有理。
: 诚然,国家与国家间的合纵连横取决于利害关系。利害相关,世仇也可以联合对付共同敌人。但前提是相关国家,至少是国家决策阶层,形成共识。金辽,蒙金的情况并非如此。辽,金是宋的世仇。大的战争不说,小的边界争端不断。蒙古,金与宋相隔甚远,没有利害冲突,更没有深仇大恨。除非穿越历史,你能看到后来的局势变化。否则如何去说服同僚,皇帝同意你联合仇敌对付遥远的敌人的敌人?
: 做出宋应该联辽,蒙的判断基于一个假设:金,蒙势力未来将非常强大,并对宋产生致命威胁。这样一种大胆判断在当时是否有人能做?根据是什么?怎么去说服别人等等都是非常严肃的问题。
: ...................
--
FROM 61.177.40.*
小概率事件在上次发生了,能作为这次也会发生的论据吗?
我在中场投了无数次篮之后终于进了一个,现在我再投一次,你愿意赌我进还是不进?
【 在 fengfeng01 (小小) 的大作中提到: 】
: 但是在有北宋的前车之鉴的情况下,南宋选择了同一条路就很不应该了啊,当时面对舆论可以拿这个说事啊,毕竟刚不过百年的事情
: 所以北宋的选择情有可原,南宋完全是找死。
--
FROM 219.224.145.*
什么叫以史为鉴啊,何况又是事关生死之事
【 在 attenborough (雅典菠萝~侠气与醉狂的革命家) 的大作中提到: 】
: 小概率事件在上次发生了,能作为这次也会发生的论据吗?
: 我在中场投了无数次篮之后终于进了一个,现在我再投一次,你愿意赌我进还是不进?
呵呵,如果你刚投了个三分,把比分逼近了,我下次还传你,就算前面20次都三不沾
--
FROM 61.177.40.*
像金和蒙古那样神奇的崛起绝对不是三分球的概率
【 在 fengfeng01 (小小) 的大作中提到: 】
: 什么叫以史为鉴啊,何况又是事关生死之事
: 呵呵,如果你刚投了个三分,把比分逼近了,我下次还传你,就算前面20次都三不沾
--
FROM 219.224.145.*