- 主题:大家可否讨论一下对此文的看法
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
这个区分似不便于历史研究。没见人用过。
我认为这属于过于主观的区分。这个区分
用来阐述你的观点或许有用，但是让旁人能和你有共识很难。
因为你这个大制度小制度之分牵涉到历史的整体运作。
只有在在历史的整体图景之中，说清楚了何种制度决定了甚至规定了
另一种制度，那么前者就是大制。
但是(我看到的)现在历史研究的潮流是从已有的典章制度等等小东西开始，
从小的课题做起逐步积累出整体的东西来。
研究自然从小处开始。这里说大制度，说的也是这些从小东西积累出来的整体
的东西。问题在于，一般人们会同意，晚唐的这些小东西的整体，已经形成了
和以前很不同，而对此后具有决定性的大制度。
而宋的这些小东西，恐怕整体上并没有形成这样的变化。
而不是先有一个主观认定，然后据此来梳理史实。
(大牛马克思汤因比啥的可能喜欢这一道路)
所以，我看制度取字面意思指典章制度就可以了。再做划分，反而容易混乱。
另外，既使就算按你说的这种大制度来讲。北宋对科举的改进，
必然属于大制度创制了。唐的科举出于选拔人才和破除士家的考虑。
而看司马光和王安石对科举的讨论，宋已经把科举当作统一知识分子意识形态的工具了。
跟明类似。
最后，币制历朝历代都应属于大制度。
【 在 Arjuna (hoho) 的大作中提到: 】
: 作几种粗略的区分吧。
: 宏观的、有关社会整体的、长期的制度体系，或者叫大制度。
: 相对微观的、部门性的、临时性的政策，方法，或者叫小制度。
: ...................
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修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 61.54.231.*
我知道你的意思，我是说，因为何谓大制度何谓小制度无有客观的区分标准，
所以我感觉“大制度”“小制度”这两个概念过于主观，两者的区分要借助过于庞大的问题。
再有，你认为"中晚唐的制度对后世更有决定性影响"这一条比前面的论题大多了，
这样似不是合理的考虑问题的途径。
【 在 Arjuna (hoho) 的大作中提到: 】
: 这个区分似不便于历史研究。没见人用过。
: 我认为这属于过于主观的区分。这个区分
: 用来阐述你的观点或许有用，但是让旁人能和你有共识很难。
: 因为你这个大制度小制度之分牵涉到历史的整体运作。
: 只有在在历史的整体图景之中，说清楚了何种制度决定了甚至规定了
: 另一种制度，那么前者就是大制。
: 但是(我看到的)现在历史研究的潮流是从已有的典章制度等等小东西开始，
: 从小的课题做起逐步积累出整体的东西来。
: 研究自然从小处开始。这里说大制度，说的也是这些从小东西积累出来的整体
: 的东西。问题在于，一般人们会同意，晚唐的这些小东西的整体，已经形成了
: 和以前很不同，而对此后具有决定性的大制度。
: 而宋的这些小东西，恐怕整体上并没有形成这样的变化。
: 而不是先有一个主观认定，然后据此来梳理史实。
: (大牛马克思汤因比啥的可能喜欢这一道路)
: 所以，我看制度取字面意思指典章制度就可以了。再做划分，反而容易混乱。
: 另外，既使就算按你说的这种大制度来讲。北宋对科举的改进，
: 必然属于大制度创制了。唐的科举出于选拔人才和破除士家的考虑。
: 而看司马光和王安石对科举的讨论，宋已经把科举当作统一知识分子意识形态的工具了。
: 跟明类似。
: 最后，币制历朝历代都应属于大制度。
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FROM 68.184.71.*
下午看见你的回帖，现在没了，在这里回一下，基本结束这轮讨论
一是没有具体的内容，这种问题意义不大，二是你可能很快有一段时间不能发言了
我是最不愿意扯制度之类的抽象概念的，定义太麻烦
但是我个人的看法
中国历史大体可分为先秦、战国秦汉、东汉末魏晋南朝，
北朝隋初唐、中晚唐宋元、明清这几个阶段
每个阶段虽都有演变，但都是一个完整的发展过程，基本经济社会制度（或者叫形
态）没有质变
我说的中晚唐的变革，大概可以提以下几个作为代表：
从租庸制的实物税到两税的货币税
从国家授田的土地分配制到以商业化的土地买卖
从府兵制到雇佣兵制
从州县两级集中的行政体制到路-道-府州和司法、财经分立的地方行政制度
从以郡望为代表的士族社会到以官绅为代表的平民社会
从以北方经济基础为主到以东南方经济为主的的国家经济结构
从三省六部的实职官制到以中书门下、枢密院、三司等为中心的中央官制和轻实职
、重差遣的官制
以上这些，很多都是在北宋才最终完善成形的，但其雏形，几乎都早已在中晚唐就
已出现
（甚至包括你一直强调的纸币），而相应社会基本形态的变化，则大都早于制度的
变革
而宋代发生的能与以上变革相匹比的改革，恐怕是举不出来的
这也是仅仅以解决直接的现实政治经济问题而发起的改革往往不能完全成功的原因
关于中晚唐是中国中古史的分野的观点，并非陈氏的一家之言
现在主流制度史上都是基本认同的
比如李锦绣的《唐代财政史稿》
或是《剑桥中国史》
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这个区分似不便于历史研究。没见人用过。
: 我认为这属于过于主观的区分。这个区分
: 用来阐述你的观点或许有用，但是让旁人能和你有共识很难。
: ...................
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修改:bearn FROM 221.0.14.*
FROM 221.0.14.*
唐为中古之末，宋为近古之初，你这个分段把“中晚唐宋元”分在一起，
和常见的阶段考虑不符。
按你如下说法，宋代无重大社会变革，制度变革，
都走在晚唐人规定好的路上，此与史实不符。这个说法就好比笼统的说清袭明制，
因此从清初至乾隆间人口爆炸完成这一阶段清无制度改革一样的错误。
再有，若干制度，雏形出现于唐，远不等于宋就没有大的改革和创造。
更不等于“宋的所有制度几乎都在唐出现过”。如前面我论及的宋的科举制，
加入了意识形态控制知识分子的新内容。再比如货币税收也与此类似。
只看名字，不看具体的内容，就断言宋因袭唐制不合适。
再有，你举的例子多有不妥。汉朝已有商业化土地买卖的完善制度，
考古学有发现买卖土地的合同契约，这怎么是唐首创的？
最后，你再一次提及"主流制度史界",能否谈谈对我前面转贴的文章的看法。
(6091,6096)
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 下午看见你的回帖，现在没了，在这里回一下，基本结束这轮讨论
: 一是没有具体的内容，这种问题意义不大，二是你可能很快有一段时间不能发言了
: 我是最不愿意扯制度之类的抽象概念的，定义太麻烦
制度的定义很明确。不明确的是“重要制度”这样的主观说法，
这个事你为了方便自己的立论引入的，但我前面就指出这个不合适了。
: 但是我个人的看法
: 中国历史大体可分为先秦、战国秦汉、东汉末魏晋南朝，
: 北朝隋初唐、中晚唐宋元、明清这几个阶段
: 每个阶段虽都有演变，但都是一个完整的发展过程，基本经济社会制度（或者叫形
: 态）没有质变
: 我说的中晚唐的变革，大概可以提以下几个作为代表：
: 从租庸制的实物税到两税的货币税
: 从国家授田的土地分配制到以商业化的土地买卖
: 从府兵制到雇佣兵制
: 从州县两级集中的行政体制到路-道-府州和司法、财经分立的地方行政制度
: 从以郡望为代表的士族社会到以官绅为代表的平民社会
: 从以北方经济基础为主到以东南方经济为主的的国家经济结构
: 从三省六部的实职官制到以中书门下、枢密院、三司等为中心的中央官制和轻实职
: 、重差遣的官制
: 以上这些，很多都是在北宋才最终完善成形的，但其雏形，几乎都早已在中晚唐就
: 已出现
: （甚至包括你一直强调的纸币），而相应社会基本形态的变化，则大都早于制度的
: 变革
: 而宋代发生的能与以上变革相匹比的改革，恐怕是举不出来的
: 这也是仅仅以解决直接的现实政治经济问题而发起的改革往往不能完全成功的原因
: 关于中晚唐是中国中古史的分野的观点，并非陈氏的一家之言
: 现在主流制度史上都是基本认同的
: 比如李锦绣的《唐代财政史稿》
: 或是《剑桥中国史》
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修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 68.184.71.*
现在的网络很发达.中国期刊网上也能下载到不错的期刊的文章了.
此外各个大学也有网页.
如果看书多,也能知道当前各个大学搞历史的那些人的观点.
板上就是缺乏一个"历史学界综述",不知道在历史学领域谁说了算数而谁说没有意义.
文章谁都能写,但是你很难搞清楚作者在中国史研究中到底史什么地位.
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 唐为中古之末，宋为近古之初，你这个分段把“中晚唐宋元”分在一起，
: 和常见的阶段考虑不符。
: 按你如下说法，宋代无重大社会变革，制度变革，
: ...................
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FROM 58.207.129.*
重大改变嘛
得看是质变还是量变的问题了
窃以为bearn有道理
宋的改革力度不可谓不大
自然创新之处甚多
然终究其根大都源于晚唐
至于基础之上的修修补补历代均有
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 唐为中古之末，宋为近古之初，你这个分段把“中晚唐宋元”分在一起，
: 和常见的阶段考虑不符。
: 按你如下说法，宋代无重大社会变革，制度变革，
: ...................
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FROM 211.151.89.*
嘿嘿
一句话
争先恐后耳
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 现实是,欧美日处于世界主流地位,
: 我国长期被边缘化.百多年来都在学习追赶之中.
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FROM 211.151.89.*