明朝的农业经济是否非常发达？

【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 细说宋朝的中央财政收入zz
: 发信站: 水木社区 (Fri Sep  8 11:03:52 2006), 站内
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: 宋明的国家收入数字是史实，前者明显高的多。
: 区别是宋征的多花费也多，明征收少花费也少。
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: 宋货币经济发达是史实。土地，各种作物等的商品率高。人均占有纸币货币数量超高。
: 争论是这可能属于一种畸形发展。
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: 我个人的看法，南宋和明经济规模应该是一个数量级的。
: 南宋靠工商经济抵消了明人口多1/3、高产作物引进的产生的农业经济优势。
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: 【 在 jiang2000 (委员长|来runninglife准备北京马拉松！) 的大作中提到: 】
: 原文说没有那么夸张
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:          宋朝GDP最多也就和明持平。
:          我看过的中外各种书的估计，最低的也说明的GDP占全世界40%+。
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 宋朝国家收入高于明朝，工商业发达高于明朝，应该是事实吧。
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:    ロ ㄅ          ノ╂                       ァ   ロナ  ー     セ勿  イソ      
:    ょㄗ ゝソ        ナ      o                ▔   ふル  べ  ー                  
:       ▔ろる       ▔▔    <し                                ▕キ     ナハ    
:         ヘー  ノ、        へ乀         welcome to runninglife  ーノ    个ム ㊣  
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: ※ 修改:·Anabelle 于 Sep  8 11:23:22 修改本文·[FROM: 68.184.71.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 68.184.71.*]
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修改:Anabelle FROM 68.184.71.*
FROM 221.222.221.*

明朝农业按总值肯定远超宋元. 可以说农业空前发达.
产量,耕地面积,生产技术都比宋元强.
另外还有影响很大的高产作物花生,玉米,红薯传入.
经济作物棉花普遍栽种.

明峰值人口1.5亿.北宋锋值最多1亿,南宋为8000万.

但是人均经济效率我估计肯定是宋最高.
明的做法浪费了大量的资本.
明的货币量和宋基本差一个数量级,粮食作物土地等的商品率低.
这说明大量物资没参与流通.
不流通这些资本的信用价值则等于0,至少损
失一个今日的银行平均利润率这样的价值.

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 明朝的农业经济是否非常发达？
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修改:Anabelle FROM 68.184.71.*
FROM 202.120.3.*

我转贴这几段东西是为了说明宋的基本制度来自中晚唐
其管理社会经济的具体措施多是应付现实的财政形势
与唐后期相比，其社会经济的基本制度并未相应发生质的变革
至于褒贬宋明的词句和一些数据，仅可参考而已

【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 细说宋朝的中央财政收入
: 引子：地少税不少
: 北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，
: ...................
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FROM 221.0.12.*

首先,我认为这两个文章史实部分错漏太多.
自身逻辑也很成问题.举例见前文.

其次,"宋的基本制度来自中晚唐
其管理社会经济的具体措施多是应付现实的财政形势"
我认为是一个过于草率的结论.

你前后所给的论据,
第一"制度史学界共识如何如何... "
此条已为我所转的各论文推翻.
实际上,唐宋制度的演变是目前是一个很热门的领域.
从<中国经济史论坛>等各站的论文情况来看,
未看到有你说的这种共识.不同观点和争论倒不少.

第二从我们这些业余读一点历史的门外汉所知的史实
出发,"宋的基本制度来自中晚唐"之类论点也站不住脚,
同名同范畴的唐宋之制应该具体分析,不应简单的望文生义.

中央集权,兵制部分且不论.

例如关于科举.
不错,唐已经有了科举制度.
但是宋给科举赋予了统一全国知识分子意识形态的新功能,
这算不算大制度? 对历史的影响大不大?

再例如,你前文所谓的"古文运动与宋的道学"
这属于典型的望文生义.实际上,古文运动是一个文学运动,反对
胼体文而已. 宋之理学则类似于今日之哲学. 韩柳是文学家,
在宋学来讲,例如与朱熹相比,韩愈最多也就一个三流学者.

再例如,关于财政政策.
和你说的恰恰相反. 宋的财政制度是破坏了经济还是促进
了经济,现在争论很多.
但有一点不能否认:宋之政府于财政持一种主动的进取的态度.
宋的很多政策的主要目的是用经济手段
主动的强行拔高产品商品率,交易货币率,市场流通率.
(最终达到多收税的目的).
反观唐的政策才是为了应付当时的形势而来.
(例如唐之货币税收之一因是货币税运输方便,不易为地方割据
势力抢劫,etc)
所以,中晚唐的财政政策主要是为因应当时社会现实而产生.
宋之创举则在于利用经济政策主动的改变社会现实.

【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 我转贴这几段东西是为了说明宋的基本制度来自中晚唐
: 其管理社会经济的具体措施多是应付现实的财政形势
: 与唐后期相比，其社会经济的基本制度并未相应发生质的变革
: 至于褒贬宋明的词句和一些数据，仅可参考而已
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FROM 202.120.3.*

史实错误太多,
建议看一下钱穆的<国学概论>
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 宋的策论，是唐制科的发展，根本算不上统一意识形态的功能
    你不知道王安石除了考策论还考大义? 他编订的<三经大义>
    到了南宋才废除.这和明考朱熹定的儒家文献一个性质.
" 今人材乏少，且学术不一，一人一义，十人十义。朝廷欲有所为，异论纷然，莫有承听
，此盖朝廷不能一道德故也。故一道德，则修学校，欲修学校，则贡举法不可不变。
" 这是王安石著名的一段话."一道德"是什么意思?


: 这要到理学兴起后的明代才有
    理学于宋已经兴起.
      
: 这你就大错特错了，韩氏的古文运动，是披着文学外衣的意识形态运动
: 只是在晚唐未能发展起来而已，完全可以看作是理学的滥觞

韩愈与宋学的贡献有二,首先是他提倡儒学反击佛教入侵.
     然后学术上他提倡四书,与汉儒不同.还有道统说人性说之类的东西,这些都跟古文运
动两回事.

   所谓"匹夫而为百世师，一言而为天下法"者也,是因为他是
   他在儒学沦丧,佛老蔓延的年代里是儒家的英雄.所以他是"文人之雄".

   哪怕你说韩愈是理学的先驱,也比说古文运动如何如何的强.
    你找任何书看,古文运动第一句就是说反对骈体文,先驱是陈子昂.

: 不错，两税的主要目的就是增加中央收入，量出为入
: 唐的制度正是宋的各项具体措施的基础
: 两者适应的是同样的经济社会实际
: 即以北朝隋初唐以来的经济形态的瓦解这一现实
   晚唐和宋的经济社会形态相同?
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修改:Anabelle FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*