而且西欧根本不是引领大航海的国家，尽管它人口也下跌了3-4成，反而是当时欧洲贸易和经济最发达的地区，类似于中国江浙地区的南欧意大利的影响最大。
而且这种巨大的人口下跌，如果没有后来发现新大陆，对欧洲人来说根本也没意义，正是新大陆的发现改变了一切，其实公元15世纪以前，包括你说的元朝，其实都是领先于欧洲的，特别在小农经济，如果你看过我说的马尔萨斯陷阱的知乎你就会知道
英国人12世纪连很多生活水平挺好的人都吃不上肉，欧洲你整天强调的安全地缘，在16世纪以前根本没有体现出多少领先的情况，是大航海的争夺突然加速了整个欧洲
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 包括蒙古在内的内亚草原对欧洲的影响要严格区分西欧和东欧  。西欧可以躲在东欧的后面，什么三大肉垫，基督教之盾，基督教之矛种种说法都是指的东欧国家。布洛赫在经典名著《封建社会》的序言里就提到西欧处于一个最安全的位置。麦金德在《历史的地理枢纽》提到千年来欧洲抵抗着亚洲的入侵，指的也是东欧。
: 画一个蒙古帝国地图就发现了，现在的发达国家就是中纬度没有被蒙古侵略过的地方(西欧，日本等)其他地方只有中，俄在挣扎崛起。这说明什么。中国历史不仅有蒙古，还有五胡，女真，满清，做了那么多次亡国奴，还次次涅槃实属不易。
: 战争策源地（欧亚草原）周边的国家，从东亚到东欧。稍微有点起色 ，就被野蛮人游牧民族轮了。而西欧离的远可以闷声大发财。
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包括清朝，其实明朝不是被满清灭的，满清入关正是打着给崇祯报仇的旗号，明朝是被李自成的农民起义，当李自成的农民军冲进万历儿子福王的领地王府，一边是饿得快死的农民军，一边是粮食已经溃烂的粮仓，我作为一个现代人，虽然我是汉族的，但我实在看出不这个所谓汉人政权有什么值得留恋的，就像我师弟是满族人，我也没看到他有什么留恋清朝的。

明朝从大的宏观是灭亡于马尔萨斯陷阱，小的可以说小冰河、严重不平等的分配制度、崇祯奇葩的微操，但和任何其他王朝一样，人口增长的规律没什么不同，朝代更替的时候，因为天下大乱，农民军、清军、瘟疫等，下跌的人口比例也大概是一半左右，和其他朝代更替差别也不大。

我之前回复的贴子从头到尾写的都是蒙古人入侵带来的黑死病对欧洲人的冲击，说应死尽死不过分吧，说对经济的冲击、打击不过分吧，不知道你怎么扯到蒙古帝国的疆域，其实当时蒙古帝国统治的疆域下比南欧、西欧、中欧长时间黑死病的笼罩要强多了，但是大航海后的西向新大陆的发现，超越了任何时代，加速了整个欧洲，新大陆和其他大陆的差距我也写过无数次了。

没有发现新大陆，欧洲照样是死循环，根本不会有他们吹的文艺复兴，近代科学进展
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你写的这些地理的我大部分都看过，地理主要是围绕竞争性展开的，但是没有大航海和新大陆，这些无论多长时间都没用，从古代欧洲发展就知道了

地理的研究一个是围绕竞争性，包括内外的竞争性。

内部竞争性，中华帝国的疆域河流、山川一般是东西向的，比较一马平川，很容易被统治者征服；而欧洲人的山川、河流一般是南北向的，所以相对阻隔比较大，因此不容易形成大一统，分封割据居多，反而在现代起到了竞争的作用，这个代表性的著作就是《枪炮、细菌和钢铁》，大一统容易在朝代前期稳定，所以小农经济发展会更平稳，人口也会增长得更快，但相反的缺少竞争；割据分封的欧洲持续战争，人口跌宕起伏，比亚洲的人口负担压力小，反而容易形成近代的土地转变。

另一个是你说的外部地缘压力，你说的中华帝国的草原游牧压力大，我完全同意，因为这类的研究和书籍我看过很多，但是我看过的更多的都是说因为草原游牧压力大，促使了中华帝国更需要中央集权，其实中国古代社会严格来说不是封建制度，原始的封建制度是指周天子那种，所以秦朝以后就不是封建了，而是真正的中央集权制度。相反欧洲人才是长时间保持了分封制度，因为地缘，特别是西欧地缘比较安全，所以没有强烈的集权产生。
中央集权产生的一个重要原因就是因为外部游牧压力大。

西欧首先并不是大航海引领国家、更不是新大陆的发现者，甚至都不是文艺复兴的引领着，这些引领着都是意大利、西班牙和葡萄牙，但是欧洲竞争的激烈程度，同时促使南欧、西欧的不断发展。

而英国能够工业革命的一个非常重要的前提是因为它拥有世界上最好的浅层煤矿，而法国没有，所以他们的科学技术水平差不多的时候，是英国先引爆工业革命，因为更开始的时候，技术水平对于比较深层的煤矿根本无法开发。

你再看一下亚洲，包括中国的煤矿分布和深度就知道了，在《大分流》的书里面都写得很清楚。
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修改:sanma FROM 111.196.244.*
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明朝的灭亡，我并不为朱家皇帝可惜，反而觉得他们活该。但明朝的灭亡并不是你所说的人口从农业向非农产业转移造成的，明朝的这个倾向才刚刚开始。
明朝的灭亡跟财政危机就两个因素，而且互为因果，互相纠缠在一起。一个是天灾，天才导致内乱，内乱导致财政更加危机。一个是与满洲人的持续作战，整整连续不断的25年，宋朝跟蒙古女真辽国西夏的战争，虽然时间长，但中间都有长期和平时期。但明朝与满洲的连续不断的25年，造成财政持续失血。事实上别说明朝这个封建王朝，就是二战时期短短5年，英国财政也彻底破产，前苏联甚至在二战期间没有遭受战火波及的中亚地区还发生了大饥荒。
难道英国和前苏联的社会资源汲取能力还不如明朝吗？当然不是。

明朝灭亡的两大原因，天灾和战争，天灾不可避免，但碰到满洲这种民族征服战争，再次印证了我反复强调的中国作为世界上最恶劣的地理环境，面临的最大的地缘压力。
【 在 sanma 的大作中提到: 】
: 包括清朝，其实明朝不是被满清灭的，满清入关正是打着给崇祯报仇的旗号，明朝是被李自成的农民起义，当李自成的农民军冲进万历儿子福王的领地王府，一边是饿得快死的农民军，一边是粮食已经溃烂的粮仓，我作为一个现代人，虽然我是汉族的，但我实在看出不这个所谓汉人政权有什么值得留恋的，就像我师弟是满族人，我也没看到他有什么留恋清朝的。
: 明朝从大的宏观是灭亡于马尔萨斯陷阱，小的可以说小冰河、严重不平等的分配制度、崇祯奇葩的微操，但和任何其他王朝一样，人口增长的规律没什么不同，朝代更替的时候，因为天下大乱，农民军、清军、瘟疫等，下跌的人口比例也大概是一半左右，和其他朝代更替差别也不大。
: 我之前回复的贴子从头到尾写的都是蒙古人入侵带来的黑死病对欧洲人的冲击，说应死尽死不过分吧，说对经济的冲击、打击不过分吧，不知道你怎么扯到蒙古帝国的疆域，其实当时蒙古帝国统治的疆域下比南欧、西欧、中欧长时间黑死病的笼罩要强多了，但是大航海后的西向新大陆的发现，超越了任何时代，加速了整个欧洲，新大陆和其他大陆的差距我也写过无数次了。
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再补充一点，我虽然前面总结了晚明灭亡的两大原因。但还有一个非常重要的原因，说的直接一点，那就是崇祯帝是个精神病患者，各种脑残的操作直接葬送了明朝。换一个皇帝就不一定会灭亡。
【 在 sanma 的大作中提到: 】
: 包括清朝，其实明朝不是被满清灭的，满清入关正是打着给崇祯报仇的旗号，明朝是被李自成的农民起义，当李自成的农民军冲进万历儿子福王的领地王府，一边是饿得快死的农民军，一边是粮食已经溃烂的粮仓，我作为一个现代人，虽然我是汉族的，但我实在看出不这个所谓汉人政权有什么值得留恋的，就像我师弟是满族人，我也没看到他有什么留恋清朝的。
: 明朝从大的宏观是灭亡于马尔萨斯陷阱，小的可以说小冰河、严重不平等的分配制度、崇祯奇葩的微操，但和任何其他王朝一样，人口增长的规律没什么不同，朝代更替的时候，因为天下大乱，农民军、清军、瘟疫等，下跌的人口比例也大概是一半左右，和其他朝代更替差别也不大。
: 我之前回复的贴子从头到尾写的都是蒙古人入侵带来的黑死病对欧洲人的冲击，说应死尽死不过分吧，说对经济的冲击、打击不过分吧，不知道你怎么扯到蒙古帝国的疆域，其实当时蒙古帝国统治的疆域下比南欧、西欧、中欧长时间黑死病的笼罩要强多了，但是大航海后的西向新大陆的发现，超越了任何时代，加速了整个欧洲，新大陆和其他大陆的差距我也写过无数次了。
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