这楼讨论得好认真

【 在 niaofeiyuyue (鸟飞鱼跃) 的大作中提到: 】
: 今天便是宋仁宗诞生1010周年的纪念日。遥祭这位宅心仁厚、克己复礼、既庸常又仁圣的君主。
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FROM 1.203.67.*

事实上我早就回答过你，晚明，还是北宋、南宋末年粮食压力、农业内卷化以及财政崩溃的的情况，江浙都出现人吃人，在粮食主产区都出现人吃人的情况，根本已经无法稳定发展，出现朝代更替是必然，宋朝即便没有那几千个金兵，以宋徽宗时代的民间粮食压力，起义，根本也维持不了多久。
崇祯时期更不用说了，不用说他个人的微操很奇葩，在小冰河时代，连粮食主产区的老百姓都活不下去，粮食都出现大问题，你还期待这种朝代农业资本主义、粮食大幅增加，突破农业内卷化，根本不可能，明朝中期，伽利略已经发明了天文望眼镜，可以探测到木星的四颗卫星了，而明朝连欧洲在哪里，地球是不是圆的都搞不清。
清朝的旗人制度确实剥削汉族老百姓，我完全同意，不过老朱家自己一加一姓生了几十万，几乎压垮国家的财政和禄米也是事实。
至于宋仁宗，我觉得仅仅黄河改道的这一个项目就足够黑了，而且不是普通黑点，这个影响时间太长，太负面了。
要突破马尔萨斯陷阱是非常困难的，赵家人、朱家人、爱新觉罗他们家绝对都是起反作用的。
我们讨论的好多问题都重重复复，我觉得根本没必要，你也可以重复看一下，我刚才稍微回头看，也发现很多重复的，以及已经讨论过的
我本身对皇帝就是抨击多的，现代人我觉得更该如此，如果你一定要把一堆封建皇帝拿出来评价，按照封建皇帝的评价体系，我也没觉得赵家人在这当中有什么拔尖的，要通过一些简单的网络交流来改变这个观点，我觉得其实不容易，我尊重你的看法，各自保留意见吧
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 我从来没有说明朝不好，尤其是摆脱了洪武体制的晚明，可惜又一次被打断。明朝农民的税赋，是比宋朝少，但瑶役却要多很多。
: 另外考虑历史发展的很多重要变量并不意味着找借口。
: 另外，满清是绝对不可能工业化，近代的工业化和民族国家化是一体两面，整个国家凝聚为一个想象的共同体，实现整个国家的转型。近代国家的工业化无一例外，所以满清绝不可能，这个责任绝对要算在满清头上无法洗地。
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FROM 111.196.244.*

有关小农经济，我前面那个89%88%那个比例回答已经说了。你不考虑蒙元满清造成的两个巨大冲击破坏，不考虑那些突破的迹象，然后说因为最终没突破就证明永远突破不了。
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我贴的是很多大家的观点，和引用，中国从来没出现过资本主义，民国都没有，最多就是萌芽，为什么萌芽不能变成真正的资本主义，我想我回答过了，为什么西方可以从萌芽变成资本主义，突破马尔萨斯陷阱，而不是像天朝走入农业内卷化，导致农业生产人均劳动效率递减，从而人口始终被束缚在农业，最后导致一次又一次的朝代更替
: 我也回答我说了中国近代如何突破，土改，消灭地租，这是大部分东方国家发生的，在日本、在韩国、在台湾、在中国大陆都发生过，程度有不同，但是都发生了；
: 西方是农业资本主义，一口气到位的，这需要殖民地，大量的殖民地转移人口，积累粮食产区，以当时天朝的人口，比欧洲都多，除非殖民印度，把印度人口全部转过来给我们生产粮食，才能在满足粮食需求的同时，实现其他的人口释放。
: 这些问题其实我前面都反复说了，把它总结一下吧
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FROM 112.17.241.*

至于儒家，我从来没觉得儒家是什么进步力量，不管你觉得黄仁宇对还是可笑，符不符合封建儒家，根本不是现在工业化的条件，恰好相反，在五四运动我们就提出的是打到孔家店，以及废除封建礼教，因为这是吃人的
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 有关小农经济，我前面那个89%88%那个比例回答已经说了。你不考虑蒙元满清造成的两个巨大冲击破坏，不考虑那些突破的迹象，然后说因为最终没突破就证明永远突破不了。
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FROM 111.196.244.*

~~~上次未发表的内容~~~
我也再总结一下。在我们探讨宋朝是否世界”近代化”的早春，仍得用西方”近代化”的标准，例如：市场经济和货币经济的发达、都市化、政治的文官化、科技的新突破、思想与文化的世俗化、民族国家的成形、以及国际化，等等。这一组因素，宋代的中国似乎全部齐备，并且比西方提早五百年。  by孙隆基。这一切历史上全世界只有两个地方自发产生。
1，Liu Guanglin（刘光临）,“The Making of a Fiscal State in Song China, 960-1279,” The Economic History Review, Oct 2014.，从新财政史的角度分析宋朝。新财政史将欧洲历史看做从贡税国家（tributary state）到领地国家（domain state）、税收国家（tax state），最后转型为财政国家。北宋是世界上第一个“税收国家”，同时南宋成功实现了从“税收国家”向“财政国家”的转型。这和后来的西欧一模一样。工商税收比例盖过农业，这跟后来的西欧很相似。
2，Carles Boix and Scott Abramson: “The Roots of theIndustrial Revolution: Institutions vs. Technological Know-How?”，working paper，进行了上述分析后，两位作者对工业革命的产生给出了一种解释：早期的城市化导致了产业的集聚和“原工业化”的产生。由于产业的集聚，使得工匠能够汇聚在一起，交流思想，储备技术知识，这些技术知识为工业革命的发生打下了基础。而制度的改善，其实只是以上过程的一个副作用，其本身对于工业革命的发生并没有直接影响。
众所周知，宋朝的城市化水平非常高，在之后的1000年中都没有超越，工业革命之前的城市化趋势，人民有迁徙自由向城市集中这一点跟后来的西欧很相似。
3，宋朝的各种技术的进步，跟后来的西欧很相似。
4，宋朝的市民阶层崛起，市民文学市民文化兴起跟后来的西欧很相似。
5，随着工商业阶层的兴起，宋朝出现了著名的义利之辦，私人利益冲破传统束缚，有了学术上的代言者和辩护者，这个后来的西欧很相似。
6，近代工业化和民族国家化是一体两面，国家形成一个想象的共同体，聚合起来完成转型。西欧的这一步是如何产生，公认是由于国家之间的战争和印刷术的发展，使得民族国家想象共同体的形成。宋朝这方面和后来的西欧很相似。
7，王权开始受到限制，这和后来的西欧很相似。
8，宋朝官府出版印刷了最多的医书，开始建立一些国家福利制度，这方面和后来的西欧很相似。
等等以上这一切都是突破小农经济的迹象。

这一切都跟后来的西欧非常相似，然后在蒙元入侵之后遭到重大破坏，你对上面这些视而不见，车轱辘一般的说马尔萨斯陷阱突破不了小农经济，真的是立场问题了
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 元朝、清朝的损失，你以为比其他中国古代朝代损失大吗？比如两汉之后，中国人口损失了百分之70，比如隋唐朝代更替，损失了百分之50，欧洲人照样有这种损失，在三十年战争，这都是近代了，普鲁士人口还损失了5成，恰好是人口损失的时候最容易突破马尔萨斯陷阱，因为这个时候耕地负荷最小，最有可能实现集约化农业
: 每一次中国朝代更替，人口剧烈下降的时候，就是农业资本主义最容易实现的时候，而不是人口发展的高峰。
: 欧洲黑死病死了一大批，恰好大规模提高了剩余人口的粮食占有和基本积累，战争和疾病的馈赠，其实是每次耕地哟可能提高亩产的可能，这正是量化史的一个普遍观点
: 但是为什么恰好在那个时候突破了，我前面已经充分回答这个问题了
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FROM 112.17.241.*