你只要思考一点，北宋加辽、金、西夏的人口，和南宋加蒙元、金的人口，以及后来元朝统治的时候，人口极限都是在1.2亿至1.4亿，为什么都是在这个人口朝代都撑不下去了，发生了大规模的战争，因为耕地已经到达压力极限了，比如隋朝和唐朝的人口极限大概是8000千万左右，到达耕地极限，是走向自我灭亡的一个过程，这是古代量化史的基础。你如果连这点不承认，根本都没有讨论价值了，你老说宋朝、明朝晚期出现萌芽，我都说了，这是伴随着人口耕地极限出现了，事实上，欧洲在此之前也出现过很多次，照样被欧洲内部残酷的战争或者外部游牧打断，欧洲内部的人口跌宕起伏，其实比天朝还严重，因为欧洲内部的战争，包括和外部的宗教战争是非常多的，但是也给欧洲人在近代从小农经济转变中带来了一定优势，人越少，越容易实现集约化农业和农业资本主义，从而突破农业内卷化。

另外你说的这些条件，在古希腊也很多都非常接近了，你觉得哪个宋朝数学家超过欧几里得和阿基米德，但是古希腊根本不可能突破马尔萨斯陷阱，因为它没有发现新大陆，根本不可能实现后来的长时间人口转移，发现新大陆的过程，也因为私人利益推动，从而启发了天文、地理的发现，从而推动了现代系统科学，而宋朝、明朝、清朝都是官营的多，官营的都是走固定路线，对天文、地理探索也少，中国古代你可以说技术有领先的，但科学领先欧洲，正儿八经的科技史肯定不会这么说，事实上到今天，比如我们从小学学习的平面几何是欧几里得，到中学学的数理化，到大学学的微积分，哪个不是欧洲人创造的，包括像物理浮力这些，还是阿基米德创造的。

事实上就是宋朝、明朝直到到达了耕地极限，人口已经无法负荷，也仅仅是出现萌芽，所以没法实现我说的转变。

欧洲的人口照样是和天朝一样跌宕起伏的，而且欧洲内部因为不是大一统，人口损失的情况比天朝还严重。正是这种人口损失非常大，所以使得欧洲人在实现小农经济转变的过程中，比亚洲国家要容易得多，亚洲每一次朝代更替，人口损失很多，但是因为内部大一统，在每一个朝代早期就很快实现了快速人口增长，超过150年的朝代，人口耕地陷阱负荷压力就很大的，这时候能突破小农经济，只有靠发现新大陆来进行人口转移，或者实现土改，连吃饭问题都解决不了，谈什么近代化。

明朝到了晚明，连粮食主产区的人都在流离失所，江浙一带出现了吃人的现象，你假使要明朝突破这个耕地极限和人口峰值，只有通过发现新大陆，或者土改，你觉得明朝统治者哪个能做得到，晚明出现大规模的农民起义并不是偶然的，而是生产力的必然，他也是被李自成推翻的。和其他朝代后期大乱差不多的。

宋朝也一样，你表面看，宋徽宗当然是骄奢淫逸，非常脑残，但是宋太宗时代宋朝人口才2000万，到了徽宗时代，已经到了6000-8000万，这时候已经触及宋朝的耕地极限和人口顶峰了，你说的要突破小农经济，我已经说了，要发现新大陆或者实现土改，你觉得宋朝能实现哪条？

你觉得元朝很垃圾，我也觉得它很垃圾，但他的人口极限和北宋加辽、金这些总和是差不多的，也是到了这个极限就无法支持了

这是我最后一次回答马尔萨斯陷阱的问题了，我也发给你了整个人口史大概估算的数据，你可以对照看看
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你再查一下宋朝、精耕细作这两个关键词就知道了，宋朝的人口能比唐朝有所提升，恰好是精耕细作提升到一个新高度，是宋朝粉最喜欢吹的一点，而这个恰好是把小农经济玩出花的一个表现，而不是突破小农经济，这完全是近代农业资本主义的反方向发展，当然这也是生产力的提升，但是虽然总人口是提升了，但不是突破小农经济，而是往农业内卷化发展，和欧洲近代的那种模式恰好是相反的
我觉得你对某几个古代朝代似乎带有很强的情感，我觉得客观去研究一个朝代，从更多的量化角度公平去思考，首先就应该摒除这种感情，而且从我的角度可能很难理解，因为我越看古代史，无论中国和外国的，我对古代的抨击就越强烈
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
: 我也再总结一下。在我们探讨宋朝是否世界”近代化”的早春，仍得用西方”近代化”的标准，例如：市场经济和货币经济的发达、都市化、政治的文官化、科技的新突破、思想与文化的世俗化、民族国家的成形、以及国际化，等等。这一组因素，宋代的中国似乎全部齐备，并且比西方提早五百年。  by孙隆基。这一切历史上全世界只有两个地方自发产生。
: 1，Liu Guanglin（刘光临）,“The Making of a Fiscal State in Song China, 960-1279,” The Economic History Review, Oct 2014.，从新财政史的角度分析宋朝。新财政史将欧洲历史看做从贡税国家（tributary state）到领地国家（domain state）、税收国家（tax state），最后转型为财政国家。北宋是世界上第一个“税收国家”，同时南宋成功实现了从“税收国家”向“财政国家”的转型。这和后来的西欧一模一样。工商税收比例盖过农业，这跟后来的西欧很相似。
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能实现现代工业化的国家，欧洲人—有大量的殖民地，大规模转移人口，并且实现农业资本主义，而且欧洲国家很多都是小国，只要大航海资产阶级达到很小的规模，就很容易对国内较弱的封建皇权产生制约，这其实也是你说加州学派彭木兰《大分流》被抨击得最严重的一点，因为它对比的是清朝江浙地区和整个英伦三岛的生产力水平，哪怕清朝江浙地区转变成资本主义，要在天朝大一统的情况下制约皇权根本做不到，而事实上加州学派内部就提供了很多江浙地区的土地和耕地制度、粮食供给占有和英伦三岛根本不同。

亚洲国家-靠二战后大规模实现土改，土改在中国大陆、台湾、韩国、日本都发生，包括印度（但印度只是实现部分）

你一直说宋朝、明朝要突破小农经济，我看过的都是说宋朝进一步精耕细作，把小农经济都玩出花了，而且你说的都是宋朝、明朝晚期，人口已经达到耕地压力极限和人口峰值下（从前后朝代可以看出，你可以对照我给你发的私信，不仅是中国人口通史，大量的其他人口通史也是基于这个基础，然后去讨论朝代更替或者战争发生的），正是因为这个强大的规律加上天朝的大一统局面，任何一个封建王朝的存续时间最多也就是300年上下，这就是最标准的周期律，明朝已经276年，两宋加起来已经319年。

因为古代人口遵循的就是自然增长，到这个时间耕地已经不可能支持了，你说我车轱辘说马尔萨斯陷阱，那是因为你从头到尾连古代史最重要的宏观规律都不承认，还要在人口极限的情况下，又没有海外殖民地，也不土改的情况下希望朝代继续维持，所以我觉得这是我们根本的分歧。（这个规律最早就是根据欧洲人跌宕起伏的人口规律，由英国最有名的人口学家发现了，后来发现普适于人类前工业化国家，并不是说仅仅适用于中国，中国是因为大一统，所以在这个规律下又发现了农业内卷化问题）

【 在 sanma 的大作中提到: 】
: 而完成近代欧洲那种农业资本主义，大规模农业集约化，而社会不发生巨大动乱，没有殖民地和新大陆是不可能的，英国人，普鲁士容克贵族在农业集约化都向新大陆转移过上百万的人口，而天朝的人口密度要远远超过欧洲，如果完成大规模集约农业和农业资本主义，雇农的出现，需要更庞大的殖民地、新大陆，比如可以殖民印度，但这在青藏高原的阻隔下是根本无法实现的。
: 日本人近代化在明治维新的时候开始工业化，刚开始就是没有土改，但是也没条件实现农业集约化，明治维新的头十来年，光光国内农民起义都发生了200余次，所以日本人一定要走上殖民地道路，到处侵略，否则他无法解决国内矛盾，只有通过对外殖民，才能积累工业资本。
: 日本战后仍然土地矛盾空前，日本人实现土改是在美国人麦克阿瑟手上实现的，马上缓解了国内矛盾，而且让普通老百姓有更多的粮食了
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我前面说了新大陆是一个有利因素，但不是决定性因素。资本主义意味着地域，市场，产业的扩张  ，在这一过程中，同时发生人口的增长和农业人口向其他产业人口的转移。英国普鲁士也不例外，他们在向新大陆转移的人口，并不占人口增长和人口产业转移的大多数。更何况西北欧还有大量没有向新大陆转移多少人口的国家。

只要资本主义开始扩张，内部会形成庞大的市场和产业，外部也会寻找市场。这都是自然而然的，另外南宋和晚明经略方向都是南洋。
国际上有大量文章分析，18 19世纪的南洋华人为啥在东南亚面对荷兰西班牙殖民者一败涂地？
因为南洋华人是“没有帝国的商人〞，清朝的目标在北方，视南亚华人是要搞叛乱的反清复明的后裔。
  
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 而完成近代欧洲那种农业资本主义，大规模农业集约化，而社会不发生巨大动乱，没有殖民地和新大陆是不可能的，英国人，普鲁士容克贵族在农业集约化都向新大陆转移过上百万的人口，而天朝的人口密度要远远超过欧洲，如果完成大规模集约农业和农业资本主义，雇农的出现，需要更庞大的殖民地、新大陆，比如可以殖民印度，但这在青藏高原的阻隔下是根本无法实现的。
: 日本人近代化在明治维新的时候开始工业化，刚开始就是没有土改，但是也没条件实现农业集约化，明治维新的头十来年，光光国内农民起义都发生了200余次，所以日本人一定要走上殖民地道路，到处侵略，否则他无法解决国内矛盾，只有通过对外殖民，才能积累工业资本。
: 日本战后仍然土地矛盾空前，日本人实现土改是在美国人麦克阿瑟手上实现的，马上缓解了国内矛盾，而且让普通老百姓有更多的粮食了
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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修改:niaofeiyuyue FROM 112.17.241.*
FROM 112.17.241.*

农业资本主义的是有庞大的人口失去土地，在普鲁士发生农业资本主义的时候，人均占有土地的情况本身就远远好于天朝，就这样，大规模的人口失地、无业，不得不需要大规模人口转移，否则社会无法平稳。
而
无论晚宋和晚明，都没有农业资本主义的时候，流离失所的农民和人口就很多了，要不然宋徽宗时期为什么农民起义很多，而晚明更是农民起义到一塌糊涂直接被推翻，你要在这种情况下，又没有殖民地、也不土改，怎么突破地主佃农制度，而且还要朝代一直维持？

本朝政府在近代的选择几乎就是中国在当时没有海外殖民地进行土改是中国当时工业化的唯一选择，又面对极大的耕地压力负荷，从乾隆嘉庆年间到达4亿人口，之后100年人口只是波动，没有增长趋势，在农业化时代耕地和高产作物已经彻底饱和了。

如果是宋朝早期，比如宋太宗时期人口只有2000万，明朝初期人口只有6000万这还有一点可能性
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 我前面说了新大陆是一个有利因素，但不是决定性因素。资本主义意味着地域，市场，产业的扩张  ，在这一过程中，同时发生人口的增长和农业人口向其他产业人口的转移。英国普鲁士也不例外，他们在向新大陆转移的人口，并不占人口增长和人口产业转移的大多数。更何况西北欧还有大量没有向新大陆转移多少人口的国家。
: 只要资本主义开始扩张，内部会形成庞大的市场和产业，外部也会寻找市场。这都是自然而然的，另外南宋和晚明经略方向都是南洋。
: 国际上有大量文章分析，18 19世纪的南洋华人为啥在东南亚面对荷兰西班牙殖民者一败涂地？
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