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- 主题:今天便是宋仁宗诞生1010周年的纪念日。遥祭这位宅心仁厚、克己
- ~~~上次未发表的内容~~~
，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？
一一一
有多久？北宋和南宋分别只有100多年就被打断 ，明朝摆脱元朝遗毒和洪武体制到灭亡也只有100多年？西欧有多少时间？1000多年。西欧的日耳曼从进入罗马，从453年开始文明化，1000多年来，躲在东欧的基督教之盾后面，不需要面对异族的文明服战争，只有同一文明圈，同一文化圈，同一发展阶段的，有限度的战争。相当于鲜卑人华夏化以后，安稳的发展了1000多年，中间没有侯景之乱，没有安史之乱，没有女真，没有蒙元，没有满清。
西欧在这1000多年来，技术不断累积，工业革命本就是先技术后科学再思想，第1次工业革命甚至跟科学没有什么关系。而宋朝的这100多年，恰恰出现了各种技术的发明和应用。
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 至于你说南洋发展成殖民地，南洋国家自己的耕地负荷就很严重，和新大陆这种完全地广人稀的不一样，除非彻底实现殖民，完全奴役甚至屠杀老百姓，获得更多的耕地，才能挽救当时晚明或者晚宋的人口耕地负荷情况，美国人或者欧洲人早期登陆美洲大陆的时候，对印第安人就干过这个事情，其实印第安人人口已经很少了，远远少于南洋国家，像印尼、马来之类的国家，同样农业内卷化很严重。
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: 而且新大陆和南洋的一个很大不一样是因为新大陆是未知航线，而且非常远，如果要开拓，需要对天文、地理的大量研究，这个对推动近代系统科学非常重要，而南洋这种既定路线根本就不需要，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？这恰恰就是我之前说的，宋明的海洋贸易偏向于官办和专营的，尤其是宋朝，专营情况非常严重，历朝之最，而西方以私营的居多，所以具有偶然性，安全性又差，才需要各种探索和摸索，在明朝中期的时候，欧洲人天文都已经开始有望远镜可以看到木星了，而明朝人连地球是不是圆的都不知道。这个问题我前面已经写过很多次了。
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FROM 112.17.241.* - 好吧，你认为宋朝和明朝能够维持1000年就好。而且我已经说过了南洋贸易和新大陆最大的差别了，南洋贸易是固定路线，完全已经知道的，而且人口也非常密集的，和新大陆完全不同
而且西欧的系统科学并不是你说的很早的时间，欧洲中世纪照样很黑暗的，现代系统科学的突破都在从明朝开始的时间，物理、化学、数学都是在那个时候突破的。恰好就是16世纪以后突然井喷的，在这个之前，欧洲的人口跌宕起伏，内部外部冲突一堆，照样没有什么进步，系统科学的诞生本来就是在大航海前后的100年时间突然就爆炸了，最核心的就是可以突破耕地陷阱了，可以吃上饭了。
我觉得你好像论证的是中国地理因素导致中国天然就会落后西欧一样，而我完全不这么认为，中国和欧洲最大的分流就发生在大航海新大陆之后
至于你想的什么的宋明存在1000年，还好没有，明朝这么垃圾的政权还好没有存在那么久，新中国成立了
我想我们真的没必要谈论下去了，因为你不可能说服我，我们历史观的差距太大了，而且你反反复复对人口极限和耕地陷阱无视，我谈论所有的都是基于这个基础，没有一点接近的可能
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FROM 111.196.244.* - 我发现我和你有两个主要分歧
1，你认为有新大陆才能突破马尔萨斯小农经济，才可能有工业资本主义。我认为资本主义本身就能突破马尔萨斯和小农经济，资本主义伴随着人口增长和农业人口向其他产业转移同时发生。西欧的新大陆是促成了资本主义的一个因素但并不是必要的，是西欧的其他因素和新大陆促成了资本主义，然后突破了小农经济。
2，我前面总结了宋朝和西欧突破时候的七大方面的相似性，我认为宋朝已经开始突破了，你认为没有。但国际上认为宋朝开始突破的评价标准完全是按照西欧的标准来考量的
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 好吧，你认为宋朝和明朝能够维持1000年就好。而且我已经说过了南洋贸易和新大陆最大的差别了，南洋贸易是固定路线，完全已经知道的，而且人口也非常密集的，和新大陆完全不同
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: 而且西欧的系统科学并不是你说的很早的时间，欧洲中世纪照样很黑暗的，现代系统科学的突破都在从明朝开始的时间，物理、化学、数学都是在那个时候突破的。恰好就是16世纪以后突然井喷的，在这个之前，欧洲的人口跌宕起伏，内部外部冲突一堆，照样没有什么进步，系统科学的诞生本来就是在大航海前后的100年时间突然就爆炸了，最核心的就是可以突破耕地陷阱了，可以吃上饭了。
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修改:niaofeiyuyue FROM 112.17.241.*
FROM 112.17.241.* - 如果你真的希望哪个封建王朝能存在1000年，那我也希望是汉唐。
事实上欧洲照样被频繁打断，内部外部战争，人口一次又一次的跌宕起伏，马尔萨斯陷阱发现的时候，马尔萨斯还没有看过中国的人口规律，只是对欧洲人口规律的总结
你完全无视人口极限，动辄要封建王朝存活1000年，而我的基础是以天朝的大一统内部人口快速增加，300年的周期规律根本不可能改变，也没有哪个朝代改变过，所以我想我们的观点差距太大，谢谢，各自保留吧
每个封建王朝建立初期，因为人口耕地负荷低，而且皇帝比较强势，这时候对基层的管控是比较严格的，反而是到了晚期皇帝管控越松动的时候，民间交易和贸易越发达，但是这个时候已经是很严重的耕地负荷了，为什么中国朝代始终存在这样的周期律，以300年为周期（当然还要根据朝代初期人口的情况），很难突破。就是我说的马尔萨斯陷阱，如果你觉得我说的不可信。
你可以看一下其他人的观点：https://www.zhihu.com/question/22351871，虽然不是最学术的，但是有很多各种观点和论点，可以最快速的理解这个最重要的问题，这个对于去理解世界历史和经济史，特别是从量化角度，有重要意义。
留下来也给其他网友看看吧，那个中国历朝历代的数据始终审核不过，不够我发给楼主了。
马尔萨斯陷阱不仅是历史的，而且是现代经济学最重要的一课，最有名的美国经济学家和诺奖得主萨缪尔森在芝加哥讲经济学的第一课就是关于马尔萨斯陷阱的，以及现代经济的发展
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
: ，宋朝和明朝到南洋贸易了那么久，对基础科学和系统科学有什么推进吗？
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FROM 111.196.244.* - ~~~上次未发表的内容~~~
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 如果你真的希望哪个封建王朝能存在1000年，那我也希望是汉唐。
: 事实上欧洲照样被频繁打断，内部外部战争，人口一次又一次的跌宕起伏，马尔萨斯陷阱发现的时候，马尔萨斯还没有看过中国的人口规律，只是对欧洲人口规律的总结
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: 你完全无视人口极限，动辄要封建王朝存活1000年，而我的基础是以天朝的大一统内部人口快速增加，300年的周期规律根本不可能改变，也没有哪个朝代改变过，所以我想我们的观点差距太大，谢谢，各自保留吧
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FROM 112.17.241.* - 宋朝是强调小农经济精耕细作，而且精耕细作完全是玩出花，和欧洲恰好相反，而且宋徽宗、宋钦宗这个时代生产力还落后，都已经人口压力如此大了
我们最大的分歧在于你认为如果不是蒙元，宋朝可以长时间存在，，或者明朝也可以长时间存在，我认为不可能，他们已经达到了马尔萨斯的人口瓶颈了，没有外力也会灭亡，事实上明朝就是农民起义干掉的，而宋徽宗时期农民起义也非常严重了，没有金兵的这几千上万人，很快国内农民起义也会把这个朝代覆灭。
当然你可以坚持你的观点，我转的知乎里面谈马尔萨斯的那个贴子是比较主流量化经济史的观点，和我的观点是比较接近的，你可能不认同，不过我建议你可以看一下，至少对马尔萨斯陷阱在中国和欧洲的情况有一个更全面的了解
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: 我发现我和你有两个主要分歧
: 1，你认为有新大陆才能突破马尔萨斯小农经济，才可能有工业资本主义。我认为资本主义本身就能突破马尔萨斯和小农经济，资本主义伴随着人口增长和农业人口向其他产业转移同时发生。西欧的新大陆是促成了资本主义的一个因素，是西欧的其他因素和新大陆促成了资本主义，然后突破了小农经济。
: 2，我前面总结了宋朝和西欧突破时候的七大方面的相似性，我认为宋朝已经开始突破了，你认为没有。但国际上认为宋朝开始突破的评价标准完全是按照西欧的标准来考量的
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FROM 111.196.244.* - 那估计你觉得大部分做量化经济史的谁都是水平和智力有限，包括大部分的经济学家和一堆诺贝尔奖得主，建议你可以看一下我发的知乎的贴子：为什么中国一直反复陷入马尔萨斯陷阱
我觉得因为和自己的观点不一样，就认为别人智力有问题的人，恰好有自己检讨一下自己的接受能力
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
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FROM 111.196.244.* - 我们还是别讨论了，你刚才那个什么智识的贴子已经有人身攻击的倾向，而我的回复也没有忍住，所以进行了反驳，就作为各自的观点来保留吧
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
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FROM 111.196.244.* - https://www.zhihu.com/question/22351871 这个贴子仍然是不错的贴子，我觉得可以给出更多的思考，至于300年的周期封建规律和马尔萨斯陷阱，基本是普遍量化史和经济学对中国历史的一个认识。
我觉得如果你想专门做这方面的学术研究，也可以考虑多发一点论文作为补充，学术毕竟是开放的，有人从这个角度研究，有人从那个角度来研究，但因为观点不同，就说别人智识水平，不仅是人身攻击，而且反而显得自己狭隘，同时不利于开放讨论，谢谢
如果上面语气有什么冒犯，抱歉，我的观点其实这个知乎的贴子有很多了，如果再进一步，那就是比如黄宗智关于华北、长江流域小农经济发展以及中国农业内卷化的问题了。
【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
: ~~~上次未发表的内容~~~
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FROM 111.196.244.* - Sorry对不起，那个智识水平的话确实不太妥当，虽然不是针对你，但还是向你道歉。
但我还是坚持，在分析相关问题时不考虑最大的地缘因素，中国紧邻着内亚草原，承受着着全世界最大的地缘压力，而西欧与之截然相反。
如果不考虑这个最重要的因素，我认为相关的分析都是不完整或者有严重缺陷的。
【 在 sanma () 的大作中提到: 】
: 我们还是别讨论了，你刚才那个什么智识的贴子已经有人身攻击的倾向，而我的回复也没有忍住，所以进行了反驳，就作为各自的观点来保留吧
: 【 在 niaofeiyuyue 的大作中提到: 】
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修改:niaofeiyuyue FROM 112.17.241.*
FROM 112.17.241.*