- 主题:谁是迄今为止最强的人类棋手
先相先200分，何况最勇敢的库之助下到了第三次想翻盘未成反而被让先。
高川前期本因坊和吴对局（有贴目情况下），52~58年 吴11胜1负，按巅峰坂田30胜2负对棋界顶级准顶级看，起码属于统一差异。如果按高川本因坊来说，高于坂田当年对手平均水平还是无疑的。
至于没贴目带棋份的棋，横向对比60年代胜率未免可笑。
本来我对你们的排名并无争议，就是看着历史数据使用不对而已。
单论强度，我觉得吴大概和一冠群接近或稍差，比柯洁差距明显。但是这毫无意义。天赋也没法横比，大可说牛顿时代人才基数低，可创新空白大（）我真信一个奥赛冠军放到时代，有类似的教育背景也能创新），但是挑出一个当代物理学家说他天赋比牛顿高有意义吗？
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 你这属于得便宜卖乖的水平了
: 我还没算50年代和60年代的水平差呢
: 没算吴有没有真领先同时代200分
: ...................
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FROM 221.221.92.*
【 在 idforgotten (id又忘了) 的大作中提到: 】
: 你是太教条自信了
:
: 吴清源是输了棋会学习进化的，打个比方说，跟柯洁下，输一个十番棋第二个就能打平第三个十番棋大概率打到降格
:
: 李世石第四盘是狗出bug才侥幸赢的，吴清源是唯一有可能在第三盘赢狗的
在几千万观众众目睽睽之下唯一赢了狗的男人，你管这叫侥幸，而且找出来的不止一个
bug，第五盘还做了个大头鬼。
吴上来的话，估计连用时都没用完胜率就清零了。
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FROM 114.249.198.*
吴应该特别感谢高川格 送了这么多 不然他的胜率就更低了
(所有非分先的都不统计 这是基本素质)
【 在 haili (人尔有窍 风吹为籁) 的大作中提到: 】
: 先相先200分，何况最勇敢的库之助下到了第三次想翻盘未成反而被让先。
: 高川前期本因坊和吴对局（有贴目情况下），52~58年 吴11胜1负，按巅峰坂田30胜2负对棋界顶级准顶级看，起码属于统一差异。如果按高川本因坊来说，高于坂田当年对手平均水平还是无疑的。
: 至于没贴目带棋份的棋，横向对比60年代胜率未免可笑。
: ...................
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FROM 223.104.39.*
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 你这属于得便宜卖乖的水平了
: 我还没算50年代和60年代的水平差呢
: 没算吴有没有真领先同时代200分
: 做人不能光知道占便宜一点亏都不吃
: 如果用吴清源对局全集数据算的话
: 60前期 吴的平均胜率也就60多 100分的水平
: 和坂田巅峰期有近100分的差距
: 换句话说 能领先吴的对手200分的是坂田 而不是吴
吴称霸的时代，正好是十九世纪后期以来围棋技术水平的低谷（当然采样有一定偏差，
不可尽信）
用ELF OpenGo AI为工具研究围棋历史
https://zhuanlan.zhihu.com/p/56992681
吃龙万吨
同时被发布的，还有关于围棋历史的技术分析的几张图：
图1：人类历史棋局的中局阶段（第61-120手）与AI吻合着手占比
https://pic3.zhimg.com/80/v2-a27b7f7d2aa212dd112a51a87d88e902_1440w.jpg
总的趋势向上，表明人类围棋技术水平的提升。其中1700年1820年间以约1760年为中心的低谷，对应日本围棋史上道策之后、丈和之前的低谷。令人惊异的是，1920年后有个断崖式的下跌，在1939年到谷底，之后到近1980年才恢复之前高度。
图2：人类历史棋局最恶一手平均所降胜率
https://pic1.zhimg.com/80/v2-c31b381bc576b7c5e73616f255b8f23c_1440w.jpg
约1859年到1920年，保持在较高水准，与前图一致。
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FROM 114.249.198.*
李昌镐等级分巅峰在95年 但他自己认为10年后肯定还提高了
其实现在所谓棋手的早衰 很大程度并不是棋手水平明显退步
而是年龄大了学习能力下降 水平不再提高被后浪给淹没了
所以说柯洁很可惜呢 本来以他的天赋可能能进步到30岁
就像江维杰那样
但现在 估计最多3年他要被申真谞碾压
【 在 Jacqueline (花仙子◆唯有低贱，或能长存-M.J.<二月兰>) 的大作中提到: 】
: 吴称霸的时代，正好是十九世纪后期以来围棋技术水平的低谷（当然采样有一定偏差，
: 不可尽信）
: 用ELF OpenGo AI为工具研究围棋历史
: ...................
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FROM 223.104.39.*
20年代的断崖是新布局吧
比起秀策流吻合低也正常
说20年代前和80年代相当有点难以置信
当时动不动就被顶尖让先,先二的一流群体能和昭和后期棋手媲美?
"不过，在早期基本上只有顶尖棋手的棋谱才纳入评估范围而最近几十年连业余棋手的棋谱也在评估范围内的情况下，评估结果仍然是围棋水平有明显提升，说明围棋水平确实随时代在显著提升。而图1中1920年后的断崖式下跌，除了时间限制引入围棋比赛导致的棋局质量下降外，以及日本在上世纪三四十年代因战乱导致的围棋低谷外，最重要的原因应该是之前一段时间秀甫秀荣秀哉等名人级棋手的棋谱占比较高，而之后不少低段棋手的棋谱也占了不小的比例。
"
统计尺度的变化 明显低估了战后日本围棋的进步速度
【 在 Jacqueline (花仙子◆唯有低贱，或能长存-M.J.<二月兰>) 的大作中提到: 】
: 吴称霸的时代，正好是十九世纪后期以来围棋技术水平的低谷（当然采样有一定偏差，
: 不可尽信）
: 用ELF OpenGo AI为工具研究围棋历史
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修改:computec FROM 223.104.39.*
FROM 223.104.39.*
关公战秦琼
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FROM 218.249.94.*
吃龙万吨的统计结果只能说明那个时代职业棋手的平均水平较低。这是很正常的，因为那个时代九段让五段两子，让初段三子。但这并不能证明顶尖棋手的棋力。本文讨论的是时代最顶尖棋手，而不是平均水平。
打个比方，一冠群好比六超，朴廷桓好比坂田荣男，朴廷桓和一冠群不相上下或者略胜半筹，如果有一位超级棋手碾压朴廷桓，能让朴廷桓一先，结果我们拿一堆公式劈里啪啦一通计算，最后得出那位超级棋手等级分只相当于业6。明显的事实看不见，偏要相信那些貌似合理实则大有问题的公式，难道不觉得可笑吗？
【 在 Jacqueline 的大作中提到: 】
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: 吴称霸的时代，正好是十九世纪后期以来围棋技术水平的低谷（当然采样有一定偏差，
: 不可尽信）
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修改:skate FROM 142.126.143.*
FROM 142.126.143.*
棋手年龄越大对棋的理解越深，李昌镐说自己水平提高了一点问题也没有。吴清源近百岁还能开创21世纪围棋，许多想法被AI证明，你说他的水平提高了没有？
但这种提高和比赛获胜是两码事，随着年龄增大计算力专注力体力下降明显，很难再和年轻人抗衡，尤其是现在这种高强度短时间的比赛。如果每周只下一盘棋，每方10小时，现在的李昌镐李世石还真不一定下不过柯洁。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 李昌镐等级分巅峰在95年 但他自己认为10年后肯定还提高了
: 其实现在所谓棋手的早衰 很大程度并不是棋手水平明显退步
: 而是年龄大了学习能力下降 水平不再提高被后浪给淹没了
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修改:skate FROM 142.126.143.*
FROM 142.126.143.*
别的不敢说，但我认为柯洁根本没有资格放在这里和其他先贤一起评论，他狗屁不是，无非是生在了一个大师真空的时代而已，很明显他也蹦达不了几年，马上就会被大浪淘沙，所以在这种地方提到他的名字完全是对其他大师的侮辱。
【 在 skate 的大作中提到: 】
: 谁是迄今为止最强的人类棋手
: 作者：刀马
: 黄龙士、范西屛、施襄夏、道策、秀策、吴清源、李昌镐、柯洁、申真谞等都是人类围棋史上罕见的天才棋手，如果他们能在巅峰时期进行对弈，谁将是最强呢？
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FROM 205.250.145.*