用投资的概念去说政治问题，可以形象地说明一些事情，但也容易让人产生误解。造反这种事情，队伍越滚越大，进来的人越来越多，“天使投资人”的股权是自动稀释的，而不是有个成文的法律、规章、合同来约束的：造反杀头的事儿，谁不是赌上身家性命陪你玩的？有的甚至还被杀了全家。就光凭你那些启动资金，就想一直拿大份的？开玩笑呢？而且，吕家的投资也不是刘邦早期唯一的投资，那帮功臣集团的老人，有几个是冲着姓吕的来的？很多都是在没有你姓吕的之前就跟刘邦交好的，怎么能说是冲着姓吕的来的？就算冲着姓吕的，那也是那波第二轮（拿命）投资的，而不适用于丰沛集团的老人。

另外，刘邦、吕后集团、功臣集团这三拨人，本身就存在很大的重叠，你中有我我中有你，不是三张皮，这注定了三者关系的复杂性和相互制约性。刘邦再糊涂也不可能为了不让其中一方分权而去再去引入个第四方（还是个毫无竞争力的第四方），那不把两家都得罪了？不乱等什么？刘邦易储不可能有抑制功臣集团的那么深的政治考量。别的不说，你说戚夫人那边有什么？是参与了天使轮投资啊？还是在后续征战中有立有大功的娘家亲戚啊？亦或有身陷敌营的苦劳啊？都没有！怎么可能起到抑制功臣集团的作用？（我还是上边回复另一个网友的那句话：不要因为刘邦是胜利者，就把他的一切行为都合理化，认为他的一切行为都有深谋远虑。他也是个人，而不是神。）

【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 刘邦是个混子，吕家有钱，吕后的哥哥吕泽是个很厉害的人物，刘邦结交丰县集团，是用的吕家的钱，很多人很可能是冲着吕泽的名头，并不是刘邦个人能力突出，有人格魅力。
: 吕家从出现开始，就是刘邦的投资人，合作伙伴，而不是从属关系，功臣集团的站队，也表明了吕家的地位。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*

既然抹掉了
你是怎么知道的
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 可惜吕泽的历史被完全抹掉了。
: 跟了吕泽的几个大将军，在史记里旧短短一点。
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郭子仪建功立业的时候都70了
韩信死的时候才35
【 在 piaoranerfei 的大作中提到: 】
: 学郭子仪。
: 总之，绝大部分都是，交权保命。
: 另外，和绝大部分都不联系。不要搞团团伙伙。
: ...................
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FROM 120.253.225.*

嗯，王陵的忠心是没啥问题的
雍齿跟王陵还是不大一样
雍齿中间叛变了一次
一个是沛县的老大哥，一个是丰县老大哥，资历地位在丰沛集团都差不多，
要杀他们，老臣们都会拦着
但是因为雍齿判了一次，所以爵位就很显然不如王陵了

【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 灭项后，韩信怎么做才能保命
: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  4 22:31:37 2023), 站内
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: 王陵自从他老妈自杀后就铁心跟刘邦了，从后来诸吕的事情看，王陵比陈平周勃这些忠心，何况韩信拿什么许诺？口头支票吗？他自己一块能收税的地盘都没有，他部队后勤基本上依赖于刘邦
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: 【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: : 丰沛集团也不是铁板一块啊，雍齿王陵不都和刘邦不对付吗？韩信只要许下事成之后大将封王那些人没准就倒戈了
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 115.192.101.188]
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那时候哪有什么即嫁从夫
吕后那是天下第一个皇后，当时朝廷对皇后的权力根本就不知道该有哪些，而且吕雉这个人又强势，并且人家吕家相对刘邦并不是“臣”，而是合伙人，
人家吕雉正儿八经的与老刘共治天下

【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 灭项后，韩信怎么做才能保命
: 发信站: 水木社区 (Thu Apr  6 11:07:13 2023), 站内
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: 我说“嫁人从夫，夫死从子”是从实际分析的，有没有这句话当时的形势都是如此。
: 刘邦是个共主不假，可那是跟诸侯王们之间的关系，在这层关系里，吕后和刘邦是一体的，不要掺和在一起。吕家的功劳也是对刘邦的，是刘邦集团内部的。如果天下人不认刘邦，他吕家算个毛线啊？吕家人功劳再大，有萧何、张良、韩信、陈平这些人大？能有那么高的禄位，以及后来的
: ㄊ疲共皇钦剂巳勾叵档谋阋耍
:
: 刘邦想要易储，主要就是出于对戚夫人的喜爱，说什么不希望功臣集团分割权力？那是牵强附会，逻辑上就不通。不希望分割权力，那就更应该维护好自己的核心圈的团结，而不是做废长立幼这种“老寿星上吊”的事儿。废长立幼造成内政混乱的，先秦年间就已经有太多历史教训了。换了
: 莘蛉四潜呔湍芤种乒Τ技帕耍科莘蛉四潜吒桓Τ技鸥孟帕耍共蝗缏篮笳獗吣亍Ｋ滴瞬蝗霉Τ技欧秩ň鸵⑵莘蛉硕樱呒暇退挡煌ā
:
: 刘邦灭了易储念头跟萧何没多大关系：请商山四皓给刘盈看场子是张良的主意，朝堂上直言谏止的是周昌。当时萧相国自保还来不及呢，哪敢掺和废立之事？他“投靠”吕后不过是他自保的一步棋罢了，没那么大历史意义。
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: 【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: : 别闹，那会儿还没有三从四德。
: : 吕后的地位，来自家族在楚汉战争中的贡献，不是来自刘邦，刘邦是个共主，不是朱元璋那样说一不二的绝对领导核心。
: : 吕后家是丰县功臣集团的一部分，刘邦不可能希望功臣集团始终分割权利，所以想立别的孩子当太子，但是吕后不答应，功臣集团不答应，而最后萧何也投向了吕后代表的功臣集团，刘邦就彻底绝望了。
: : ...................
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: ※ 修改:·whx83 于 Apr  6 11:22:43 2023 修改本文·[FROM: 117.107.176.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 117.107.176.*]
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
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