- 主题:灭项后，韩信怎么做才能保命
再说这些人的家属可是在关中，韩信的许诺能抵得上家人的性命？英布当年反叛项羽家属全部被杀，韩信的那点东西够么？
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 丰沛集团也不是铁板一块啊，雍齿王陵不都和刘邦不对付吗？韩信只要许下事成之后大将封王那些人没准就倒戈了
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修改:bhima FROM 111.9.105.*
FROM 111.9.105.*
那英布不也反了吗？不反是打工仔，造反是合伙人，这种诱惑乱世里有几个能抗拒啊
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 再说这些人的家属可是在关中，韩信的许诺能抵得上家人的性命？英布当年反叛项羽家属全部被杀，韩信的那点东西够么？
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FROM 98.164.217.*
王陵自从他老妈自杀后就铁心跟刘邦了，从后来诸吕的事情看，王陵比陈平周勃这些忠心，何况韩信拿什么许诺？口头支票吗？他自己一块能收税的地盘都没有，他部队后勤基本上依赖于刘邦
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 丰沛集团也不是铁板一块啊，雍齿王陵不都和刘邦不对付吗？韩信只要许下事成之后大将封王那些人没准就倒戈了
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FROM 115.192.101.188
不大可能是刘邦借韩信的手，没那么多阴谋，那会还处于焦灼状态，刘邦犯得着这样暗算自己部下？而且从后来刘邦看到郦商，想起郦食其给他加封看，还是有感情的，加封可是真金白银啊。至于命令，明显会有时间差，郦食其说服齐国，传到刘邦那边，再发令传到韩信，要比韩信在齐国边境打听到的慢个十天半月吧？
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你错了，郦食其在刘邦心中的地位自从那次馊主意后就大幅度下滑，刘三要保住郦食其就该在派出使者的同时给韩信发命令，刘三这么做了么？甚至可能是刘三借韩信的手杀掉郦食其，就像曹操杀弥衡一样。郦食其不过是个普通说客，又不是丰沛集团的人，你把他的地位和影响看的太高了
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FROM 115.192.101.188
有侯爵的功臣，除了韩信外，被杀的只有被韩信忽悠造反的陈希，其他140+个都获得好好地，且后几代帝王时期功臣二代现象很严重
【 在 newstart2022 的大作中提到: 】
: 发自「今日水木 on 2022」
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FROM 115.192.101.188
一个糟老头子整天在眼前晃悠，而且还出些不靠谱的建议，留着干啥？史书可没记载刘三派人去韩信那里通知他，刘三的使者会比七十多岁的郦食其速度还慢？拿三国的例子来说，刘备口头许诺鲁肃割让三郡却没有下正式命令给关羽，关羽一看就知道这是在敷衍，直接拒绝东吴的接收人员。
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 不大可能是刘邦借韩信的手，没那么多阴谋，那会还处于焦灼状态，刘邦犯得着这样暗算自己部下？而且从后来刘邦看到郦商，想起郦食其给他加封看，还是有感情的，加封可是真金白银啊。至于命令，明显会有时间差，郦食其说服齐国，传到刘邦那边，再发令传到韩信，要比韩信在齐国
: 呔炒蛱降穆鍪彀朐掳桑
: 恕
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修改:bhima FROM 111.9.105.*
FROM 111.9.105.*
投靠吕后。事实上韩信不是被刘邦杀死的，刘邦对他防备但不废弃，想留着他对抗吕后为首的功臣集团，扶持欺负人孩子上位。吕后没有给他这个机会。
【 在 newstart2022 的大作中提到: 】
: 发自「今日水木 on 2022」
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FROM 175.167.138.*
他就算想投靠，吕后也得要他啊。
吕后毕竟是女人，在古代社会就是“嫁人从夫，夫死从子”。一方面，她的权力源头上来自刘邦的皇帝位子，相当于刘邦的信用卡主卡开的副卡。另一方面，刘邦死后，他要倚靠儿子刘盈。从第一方面分析，刘邦对韩信就既用又防，灭项后更是以防为主，吕后在刘邦生前不可能越过刘邦去结交韩信，否则她和儿子的地位可能不保。事实上，刘邦曾有意易储，立戚夫人的儿子为太子，后来还是上上下下费了很大劲才让刘邦打消了念头。吕后没理由在韩信的事情上没事找事儿跟刘邦对着干。从第二方面分析，她为了儿子江山稳固，对这帮打天下的功臣也是要有几分防范之心的。丰沛集团故人还好说，本身沾亲带故居多，基本盘相对容易稳固。韩信、彭越、黥布这样半道加入，自己又很有本事的，必须重点防范。
上边有位网友出主意让韩信娶吕家女人，这个也是不可能成立的。一方面，吕家是不是还有合适的女人嫁给他，这说不好。另一方面，刘邦当年在鸿门宴前夜的危急时刻答应跟项伯结成儿女亲家，等灭项之后都当没事儿人似的赖掉，又怎么可能在自己已经当了皇帝之后并对韩信十分提防的情况下让吕家的女人嫁给韩信？
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 投靠吕后。事实上韩信不是被刘邦杀死的，刘邦对他防备但不废弃，想留着他对抗吕后为首的功臣集团，扶持欺负人孩子上位。吕后没有给他这个机会。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
别闹，那会儿还没有三从四德。
吕后的地位，来自家族在楚汉战争中的贡献，不是来自刘邦，刘邦是个共主，不是朱元璋那样说一不二的绝对领导核心。
吕后家是丰县功臣集团的一部分，刘邦不可能希望功臣集团始终分割权利，所以想立别的孩子当太子，但是吕后不答应，功臣集团不答应，而最后萧何也投向了吕后代表的功臣集团，刘邦就彻底绝望了。
韩信不结交樊哙等人，恰恰是和丰县集团划清界限，是忠于刘邦的表现。
但在萧何背叛以后，单独一个韩信，影响不到易储，这个刘邦的核心目的了。
然后，韩信就只能死了
【 在 whx83 的大作中提到: 】
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: 他就算想投靠，吕后也得要他啊。
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: 吕后毕竟是女人，在古代社会就是“嫁人从夫，夫死从子”。一方面，她的权力源头上来自刘邦的皇帝位子，相当于刘邦的信用卡主卡开的副卡。另一方面，刘邦死后，他要倚靠儿子刘盈。从第一方面分析，刘邦对韩信就既用又防，灭项后更是以防为主，吕后在刘邦生前不可能
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FROM 175.167.138.*
我说“嫁人从夫，夫死从子”是从实际分析的，有没有这句话当时的形势都是如此。
刘邦是个共主不假，可那是跟诸侯王们之间的关系，在这层关系里，吕后和刘邦是一体的，不要掺和在一起。吕家的功劳也是对刘邦的，是刘邦集团内部的。如果天下人不认刘邦，他吕家算个毛线啊？吕家人功劳再大，有萧何、张良、韩信、陈平这些人大？能有那么高的禄位，以及后来的权势，还不是占了裙带关系的便宜？
刘邦想要易储，主要就是出于对戚夫人的喜爱，说什么不希望功臣集团分割权力？那是牵强附会，逻辑上就不通。不希望分割权力，那就更应该维护好自己的核心圈的团结，而不是做废长立幼这种“老寿星上吊”的事儿。废长立幼造成内政混乱的，先秦年间就已经有太多历史教训了。换了戚夫人那边就能抑制功臣集团了？戚夫人那边更没根基，功臣集团更得嚣张了，还不如吕后这边呢。说为了不让功臣集团分权就要立戚夫人儿子，逻辑上就说不通。
刘邦灭了易储念头跟萧何没多大关系：请商山四皓给刘盈看场子是张良的主意，朝堂上直言谏止的是周昌。当时萧相国自保还来不及呢，哪敢掺和废立之事？他“投靠”吕后不过是他自保的一步棋罢了，没那么大历史意义。
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 别闹，那会儿还没有三从四德。
: 吕后的地位，来自家族在楚汉战争中的贡献，不是来自刘邦，刘邦是个共主，不是朱元璋那样说一不二的绝对领导核心。
: 吕后家是丰县功臣集团的一部分，刘邦不可能希望功臣集团始终分割权利，所以想立别的孩子当太子，但是吕后不答应，功臣集团不答应，而最后萧何也投向了吕后代表的功臣集团，刘邦就彻底绝望了。
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
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