1.
大凌河只有1万石粮食，人均60斤。根本就不是坚守的路数。
九江／安庆，清军都控制了长江水路，清军控制全国大部分地区，粮食毫无问题。
和后金500里陆路运粮完全不是一回事。

后金长期围困辽西坚城，吃亏的肯定是后金。
6万人马围城，后方500里陆路运粮，再算算后金有多少人口，多少劳动力。
前面有人说辽东人口35万，就算有350万。
杀一大批，逃入关内和辽西一大批，还有多少剩下？
千里不运粮，400-500里运消耗也是大的很。
后金不是吃亏，是吃大亏。

皇太极围大凌河得手，也是精疲力尽，祖大寿逃入锦州。
要真那么好搞，为啥不接着围锦州呢？锦州兵力比大凌河弱好多。

2.
山海关是坚城，辽西的锦州，松山，宁远也是坚城，也是靠海运。
何况比起宁远，锦州，山海关还算不上坚城。
20里平地起墙，丘陵15里，防御长度35里，兵力分散。更难防守。
山海关还可以被绕后，城墙直接就废了。
而辽西防线是有深度的。

3.辽西防线。
锦州后面有宁远，宁远后面有山海关。
丢一个还有2个。3安全。安全性高。
山海关就1个，丢了就完蛋。安全性差。

4.皇太极绕道，不是因为拿不下山海关，是连锦州都没拿下。

5.辽河以东是后金实控。
锦州以南是明军实控。
大凌河－辽河，是缓冲区，这是皇太极说的。
明军越过大凌河，后金就来打。

6.遵永，皇太极是想守的。
关宁军想立功赎人，拿下了遵永四城。
这个路数，明朝灭亡后，后金还是想用。
当时准备在密云入关，然后立城，然后出击截断李自成归路。











【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 孙承宗和王在晋的方案优劣有定论了吗？
: 发信站: 水木社区 (Fri May  5 10:36:10 2023), 站内
:
: 1.以一城长期对抗一域，吃亏的肯定是一城，这点毋庸置疑。后金陆地后勤运输确实困难，但后面有整个辽东广大腹地支持，单独一个城池被围，存粮再多也是坐吃山空，最终真实发生的历史-凌河城破被屠以及后世湘军与太平军九江、安庆围城之战也反复证明了这一点。
: 2.大明依托关内或海运后勤，利用山海关的坚城与后金长期对峙，吃亏的才是后金，因为后金综合国力差大明很远，长期耗下去先崩溃的肯定是后金。皇太极早就看到了这一点，所以才会在无法拿下山海关的情况下，从蒙古借道破长城入关抢掠，借此消耗大明的国力，与关内农民军遥相呼
: Γ破却竺髯月艺蠼牛峋疟咧乇跋粘龉赜牒蠼鹁稣健Ｕ媸档睦芬彩钦庋⒄沟模山踔揭悦骶笄诒磺卸喜野芨嬷铡
: 3.后金有野战优势，所以从山海关到锦州、大凌河、宁远等，基本都可算后金实控，两国交战并不存在什么缓冲区。与此形成鲜明对比的是，皇太极多次入关劫掠，甚至攻破了济南，但关内大明根基尚存，后金无法扎根，即使占领了也守不住，例如阿巴泰占领关内的永平随后就被明军收复
: 恕
:
:
: 【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: : 1.辽河以西不是后金控制区。
: : 后金在辽河以东，明军在锦州（皇太极划的明军不可越过线是大凌河)，中间是无人缓冲区。
: : 2.长期围困吃亏的是后金。（按3年吃完存粮城破）
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 124.127.42.*]
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FROM 122.9.80.*

真实的历史其实基本上就是孙承宗的方案，耗费巨资筑城推进主动进攻，在关外与后金反复拉锯，最终结果是关外人地皆失，松锦之战九边重兵损失殆尽，锦州、大凌河等坚城也城破被屠，残余的关宁军龟缩山海关，但兵力单薄仅能固守自保而已，在皇太极率八旗主力绕道入关时，已不足以牵制对面的满清盛京留守部队。

注：皇太极每次入关劫掠出动全部八旗军的三分之二大约12万人左右，后方留守还有三分之一大约6万人左右，松锦之战后吴三桂在山海关统领的残余关宁军只有不到5万人了，即使对阵满清后方留守部队也不占优势。所以，皇太极根本不怕山海关残余关宁军去抄他的后路和老巢。

大明最精锐的野战兵团就是在萨尔浒和松锦两次战略决战中被消灭的，试想若能保存其中一支10万+有生力量，屯兵于山海关，皇太极即使全部占领了关外，也不敢绕道蒙古入关，道理非常简单，这支10万+的精兵足以切断其后勤补给线路，给其后方带来灭顶之灾。


【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 1.
: 大凌河只有1万石粮食，人均60斤。根本就不是坚守的路数。
: 九江／安庆，清军都控制了长江水路，清军控制全国大部分地区，粮食毫无问题。
: ...................
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
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确实如此。
1.再好的方案，必须配备得力干将落地执行。否则，满手王炸好牌也能打输。
2.以当时大明的体制及人员储备，王在晋的方案优于孙承宗，仅此而已。

【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 有导航，女司机也能开河里
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
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只要崇祯在，啥方案都白搭。
不考虑崇祯，孙的方案好于王的。
好很多很多。

辽人守辽土，杀伤力比土改都大。

【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 确实如此。
: 1.再好的方案，必须配备得力干将落地执行。否则，满手王炸好牌也能打输。
: 2.以当时大明的体制及人员储备，王在晋的方案优于孙承宗，仅此而已。
: ...................
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FROM 122.9.80.*

换成万历、天启、嘉靖任何一个，可能都比崇祯强，崇祯勤勉血性，但心胸刻薄狭隘，不会识人用人，多少个总督、巡抚、首辅都被他杀了；反观后世经常被诟病的咸丰，面临的内忧外患比起崇祯有过之而无不及，但咸丰硬是给大清续命了50多年，咸丰执政十年，基本上没有杀过一个总督、巡抚、领班军机，驭下用人方面还真是有一套。

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 只要崇祯在，啥方案都白搭。
: 不考虑崇祯，孙的方案好于王的。
: 好很多很多。
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
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