- 主题:孙承宗和王在晋的方案优劣有定论了吗？
孙承宗方案的纵深更深。
能撑更久。
而且能调动辽人的力量。
全面优于王的方案。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 王在晋的方案更好一些，因为明军野战不行，无论通过筑城蚕食，还是集中大兵团决战，主动进攻就是找死，最好的策略还是收缩兵力，囤积重兵于坚城，立足于长期防守，理论上能拖垮满清。因为打持久战，大明国力明显占优。但王在晋方案唯一短板在于后勤补给，为避免皇太极采用围
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FROM 122.9.80.*
孙承宗的方案，依靠不断筑城逐步向满清控制地盘推进，算是积极进取、主动进攻，但耗费巨大，且修筑在关外的宁远、大凌河等城池远离内地，很容易被切断后勤补给，反复被满清围城打援，大明最后基本上就是被这样一点点放血+盲目浪战（明清松锦战略决战），慢慢被掏空的。。。
收缩关外兵力，集中于依山傍海的山海关，依靠持久战耗死满清，大明才会有一线生机。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 孙承宗方案的纵深更深。
: 能撑更久。
: 而且能调动辽人的力量。
: ...................
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
FROM 124.127.42.*
是这个道理，不能同意更多
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孙承宗的方案，依靠不断筑城逐步向满清控制底盘推进，算是积极进取、主动进攻，但耗费巨大，且修筑在关外的宁远、大凌河等城池远离内地，很容易被切断后勤补给，反复被满清围城打援，大明最后基本上就是被这样一点点放血+盲目浪战（明清松锦战略决战），慢慢被掏空的。。。
: 收缩关外兵力，集中于依然傍海的山海关，依靠持久战耗死满清，大明才会有一线生机。
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FROM 114.64.236.*
明朝灭亡的根本原因是江浙赋税收不上来。
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FROM 120.219.119.*
毛主席说过，失人存地，人地皆失。
曾国藩、胡林翼围攻安庆，也是采用这个战术，一点点把英王陈玉成的精锐力量在安庆城外消耗殆尽。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 是这个道理，不能同意更多
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
FROM 124.127.42.*
古人就辩论清楚了，自己看看呗
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FROM 221.238.245.*
你说3点都不正确。
1.孙承宗的方案是，逐步筑城推向满清控制区。
我没见到有这个记载。
以当时的辽东海岸线，右屯是最窄处。直到右屯都是利用地利进行防守，而不是推进。
袁崇焕的战略是守而后战。先防守，训练野战军，再进攻。
不是用堡垒推进。
2.孙承宗的方案，耗资巨大。
恰恰相反。
王再晋的方案，别说另造山海关新城。光加修一道墙就要100万两。
而修宁远四城，只用了50万两。耗资比较少。
何况前进政策，得来土地军屯，得到大量军粮，也降低了朝廷财政负担。
土地还可以作为财产，奖赏家丁和将官，也降低了朝廷财政负担。
3.围点打援。明军不利。
也是恰恰相反。
你只要不援，不利的就是后金了。
宁锦之战的时候，袁崇焕就是打死不援锦州，只骚扰。魏忠贤比崇祯强，催了一下就不催了。
松锦之战前期，洪承畴也是不援锦州，只骚扰。后期被崇祯出战。
类似的还有北宋著名的平夏城之战。
北宋众将也对为啥不能增援，做了解释。
明军住在城里，后金驻在野外，长时间不能回家，士气低落。
明军用城中存粮，后金陆路后勤运输400里。
元气大伤的是后金。
最后，孙袁的体系从来都不是注重防守，而是进攻。
但是，当时明军战斗力很差，守的守不住。一直推，被消灭，根本没有时间练兵。
结果朝廷还总是自大，要攻出去。
所以讲“唯办一个守字”，先转入战略防御，战略相持。
获得稳定的战线，然后练兵。然后反击。
袁崇焕崇祯年接手关宁军后，马匹的编制预算8万匹，对应4万骑兵。
防守，可不需要那么多骑兵。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孙承宗的方案，依靠不断筑城逐步向满清控制地盘推进，算是积极进取、主动进攻，但耗费巨大，且修筑在关外的宁远、大凌河等城池远离内地，很容易被切断后勤补给，反复被满清围城打援，大明最后基本上就是被这样一点点放血+盲目浪战（明清松锦战略决战），慢慢被掏空的。。。
: 收缩关外兵力，集中于依山傍海的山海关，依靠持久战耗死满清，大明才会有一线生机。
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修改:hidenfly FROM 122.9.80.*
FROM 122.9.80.*
孤悬关外的城池是守不住的，毕竟即使提前存了粮食，若被满清长期围困最终肯定是城破被屠。无论救与不救，吃亏的都是大明，因为主动权始终掌握在满清手里。
1.若救援，正好被满清围点打援，一点点给大明放血；
2.若不救，先不说朝廷面临的巨大道德风险，最终结果也难以承受，城中上万精锐官兵要么饿死，要么城破后被屠戮殆尽，损失不是几百万两白银可以弥补的；
3.满清在自己的控制区长期围城，后勤补给虽也困难，但以一域抗一城，满清还是有优势的，首先撑不下去的肯定是被围在城中的明军，而满清作为围城一方并不强攻，人员不会有太大损失；
4.除非沿江或傍海的坚城，并能控制水师持续后勤补给，否则存粮再多也守不住，历史上很多战例反复证明了这一点；
5.比较孙承宗和王在晋的方案，不能仅仅比较“王再晋的方案，别说另造山海关新城，光加修一道墙就要100万两；孙承宗方案修宁远四城，只用了50万两。耗资比较少”某项具体花费，而要从明清两方此消彼长角度整体统筹权衡。
孙承宗表面上花费较少的筑城主动进攻方案，听起来振奋人心，但忽视了明清双方野战能力的巨大差异，最终结果就是城毁兵溃、人地皆失；王在晋收缩关外兵力集中于山海关，虽然表面花费较多，但这是一步到位的一次性投入，山海关背靠内地腹地、依山傍海、锁钥之地，满清无法彻底围死，有效保存关宁铁骑有生力量，这样的长期对峙就变成了明清两方综合国力的较量，大明才会有胜算。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 你说3点都不正确。
: 1.孙承宗的方案是，逐步筑城推向满清控制区。
: 我没见到有这个记载。
: ...................
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修改:Gary1981 FROM 124.127.42.*
FROM 124.127.42.*
1.辽河以西不是后金控制区。
后金在辽河以东，明军在锦州（皇太极划的明军不可越过线是大凌河)，中间是无人缓冲区。
2.长期围困吃亏的是后金。（按3年吃完存粮城破）
A)明军吃城里的粮，后金几万人的粮食，要陆路运输500里，整整3年。对后金的经济压力巨大。
B)明军住3年房子，后金住3年野地。
C)后金是抢劫民族，3年风餐露宿，最后屁也没抢到。下次就没人愿意围城了。
（大凌河之战，皇太极的借口是抢到了人口[明军投降］）
D)围完城破，后金退回沈阳。明军再修一次城回到起点，下次后金也没人愿意围城了。
3.不援助一点问题没有。
宁锦之战，袁崇焕坚持不救援，大胜。
北宋平夏城之战，北宋军队坚持不援救，大胜。
松锦初期，洪承畴也坚持不援救，后来被崇祯逼的。
4.明朝缺的是时间。
1-2万人，换3年时间关内和平整理内务，太合算了。
何况后金3年围城，元气大伤。后面又要消停1-2年。这就换4-5年时间。
(关宁军有10几万人）
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 孤悬关外的城池是守不住的，毕竟即使提前存了粮食，若被满清长期围困最终肯定是城破被屠。无论救与不救，吃亏的都是大明，因为主动权始终掌握在满清手里。
: 1.若救援，正好被满清围点打援，一点点给大明放血；
: 2.若不救，先不说朝廷面临的巨大道德风险，最终结果也难以承受，城中上万精锐官兵要么饿死，要么城破后被屠戮殆尽，损失不是几百万两白银可以弥补的；
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修改:hidenfly FROM 122.9.80.*
FROM 122.9.80.*
1.以一城长期对抗一域，吃亏的肯定是一城，这点毋庸置疑。后金陆地后勤运输确实困难，但后面有整个辽东广大腹地支持，单独一个城池被围，存粮再多也是坐吃山空，最终真实发生的历史-凌河城破被屠以及后世湘军与太平军九江、安庆围城之战也反复证明了这一点。
2.大明依托关内或海运后勤，利用山海关的坚城与后金长期对峙，吃亏的才是后金，因为后金综合国力差大明很远，长期耗下去先崩溃的肯定是后金。皇太极早就看到了这一点，所以才会在无法拿下山海关的情况下，从蒙古借道破长城入关抢掠，借此消耗大明的国力，与关内农民军遥相呼应，逼迫大明自乱阵脚，集结九边重兵冒险出关与后金决战。真实的历史也是这样发展的，松锦之战以明军后勤被切断惨败告终。
3.后金有野战优势，所以从山海关到锦州、大凌河、宁远等，基本都可算后金实控，两国交战并不存在什么缓冲区。与此形成鲜明对比的是，皇太极多次入关劫掠，甚至攻破了济南，但关内大明根基尚存，后金无法扎根，即使占领了也守不住，例如阿巴泰占领关内的永平随后就被明军收复了。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 1.辽河以西不是后金控制区。
: 后金在辽河以东，明军在锦州（皇太极划的明军不可越过线是大凌河)，中间是无人缓冲区。
: 2.长期围困吃亏的是后金。（按3年吃完存粮城破）
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