- 主题:Re: “夏商周断代工程”争议难平
新语丝的文章怎么总是这么摸棱两可语焉不详,看了半天也没看出来
反方专家提出的过硬证据到底是什么。错误和疏漏倒是发现了不少。
一、所谓“一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可
能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信”这句话有没有证据?
二、这些西方专家似乎对中国古籍文献不是很熟,商人的始祖传说是
简狄吞玄鸟卵而生契,“履大人迹”而有孕的是周人的始祖之母姜媛。
三、以始祖神话来否定整个史料的可信程度未免可笑,按这个标准,
估计世界上没有什么史料可以信赖了。
四、分野理论的出现时间根本不可考,妄定为东周时期恐怕也没什么
根据。更何况“鹑火”是十二次之一,基本相当于古巴比仑的黄道十
二宫,“岁在鹑火”这句话是指岁星在某一天区,和分野理论根本不
搭界。
五、谈《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”中的“岁”做“年”讲的
时候,西方专家似乎忘了“公论”一 说。而在谈到实际上众说纷纭、
各学说相持不下的月相“四分法”的时候,专家们又推出了王国维的
学说来做为“得到普遍认同”的学说。
六、“工程”并没有全面否定《竹书纪年》的记载,如果全信的话,
“学术界对其真伪尚未有定论”同样是一个反对的利器。
对于该文中对碳-14测定的方法学上的质疑我不懂,也就不评论了。
不过光是看上面的问题,该文本身就是漏洞百出了,不知道是外国专
家就是如此还是新语丝的思想家们出的错。
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: “夏商周断代工程”争议难平
:
: 作者:陈宁(美国圣塔克拉拉大学)
:
: 前言
:
: 由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
: 下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
: 称为“中国文化史的最伟大的事件” ,超越了明代《永乐大典》和清代《四库
: 全书》的纂修。2000年10月,“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
: 段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收,并且荣
: ...................
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FROM 61.157.28.*
c14方面的指责大概是说国内采用的计算公式不够精确
用这种方法推出的年表不可能准确
而且国外用同样的方法得出的结果与工程的结果有相当的差异
表明国内可能有为了结果编造数据的可能
如果这一控诉属实的话
就算国外完全不认可也是很正常的
不过这部分要是能给出更精确的解释就更好
因为这一块要是有问题是最容易核实的部分
而且标准也比较明确,不会有太大争议
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 新语丝的文章怎么总是这么摸棱两可语焉不详,看了半天也没看出来
: 反方专家提出的过硬证据到底是什么。错误和疏漏倒是发现了不少。
: 一、所谓“一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可
: 能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信”这句话有没有证据?
: 二、这些西方专家似乎对中国古籍文献不是很熟,商人的始祖传说是
: 简狄吞玄鸟卵而生契,“履大人迹”而有孕的是周人的始祖之母姜媛。
: 三、以始祖神话来否定整个史料的可信程度未免可笑,按这个标准,
: 估计世界上没有什么史料可以信赖了。
: 四、分野理论的出现时间根本不可考,妄定为东周时期恐怕也没什么
: 根据。更何况“鹑火”是十二次之一,基本相当于古巴比仑的黄道十
: 二宫,“岁在鹑火”这句话是指岁星在某一天区,和分野理论根本不
: ...................
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FROM 202.112.98.*
前两年通过报道看到工程的一些情况,大吃一惊,不知道是记者
瞎写还是工程本身确实有问题。说是碳14的测量结果与其他方法得到
的结果非常接近,从而互相印证。可是报道给出的两个时间区段尽管
接近,却根本没有重叠区域。
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 新语丝的文章怎么总是这么摸棱两可语焉不详,看了半天也没看出来
: 反方专家提出的过硬证据到底是什么。错误和疏漏倒是发现了不少。
: 一、所谓“一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可
: 能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信”这句话有没有证据?
: 二、这些西方专家似乎对中国古籍文献不是很熟,商人的始祖传说是
: 简狄吞玄鸟卵而生契,“履大人迹”而有孕的是周人的始祖之母姜媛。
: 三、以始祖神话来否定整个史料的可信程度未免可笑,按这个标准,
: 估计世界上没有什么史料可以信赖了。
: 四、分野理论的出现时间根本不可考,妄定为东周时期恐怕也没什么
: 根据。更何况“鹑火”是十二次之一,基本相当于古巴比仑的黄道十
: 二宫,“岁在鹑火”这句话是指岁星在某一天区,和分野理论根本不
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FROM 221.216.208.23
一,不仅仅是西方人,古史辨也提出了三代无信使。只是指出不可靠,没有说完全是假的。
无论是记录是真还是假都不再需要考证了,正是因为不知道是真是假才需要考证
二和三,举出神话的例子只是说明即使是在史记里的记述也可能不可靠,因此不能
完全依据史记推断,我记得原文也是这么写的,我看不出这样的说法有什么错误
你所指出的硬伤在哪里。
剩下的我也不太清楚,不说了。
虽然对于历史我是外行,但是通过常识和逻辑判断也能大体上分辨出谁说的更可靠。
c14那一段说的更清楚了,软件的计算结果只有60%左右的正确率,这样算出来的东西
如果没有实验验证我不清楚谁会相信。可是实验验证呢(其实就是考古等)?
还是没看到真正可靠的东西
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 新语丝的文章怎么总是这么摸棱两可语焉不详,看了半天也没看出来
: 反方专家提出的过硬证据到底是什么。错误和疏漏倒是发现了不少。
: 一、所谓“一些西方学者则认为,周代文献中论述的夏人的活动很可
: 能是周人出于政治目的而编造的,不能尽信”这句话有没有证据?
: 二、这些西方专家似乎对中国古籍文献不是很熟,商人的始祖传说是
: 简狄吞玄鸟卵而生契,“履大人迹”而有孕的是周人的始祖之母姜媛。
: 三、以始祖神话来否定整个史料的可信程度未免可笑,按这个标准,
: 估计世界上没有什么史料可以信赖了。
: 四、分野理论的出现时间根本不可考,妄定为东周时期恐怕也没什么
: 根据。更何况“鹑火”是十二次之一,基本相当于古巴比仑的黄道十
: 二宫,“岁在鹑火”这句话是指岁星在某一天区,和分野理论根本不
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FROM 202.118.247.*
古籍对超自然现象的描述只是人类认知自然界的一个阶段而已.
现在关注的焦点是夏由于没有发现公认的文字出现以及历史遗迹,不好作为一个
被广泛承认的文明形式.老外怀疑我觉得也是正常的.
btw,夏帝王的名字相对商而言更接近周及其后世,这点一直让我感到困惑
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 一,不仅仅是西方人,古史辨也提出了三代无信使。只是指出不可靠,没有说完全是假的。
: 无论是记录是真还是假都不再需要考证了,正是因为不知道是真是假才需要考证
: 二和三,举出神话的例子只是说明即使是在史记里的记述也可能不可靠,因此不能
: 完全依据史记推断,我记得原文也是这么写的,我看不出这样的说法有什么错误
: 你所指出的硬伤在哪里。
: 剩下的我也不太清楚,不说了。
: 虽然对于历史我是外行,但是通过常识和逻辑判断也能大体上分辨出谁说的更可靠。
: c14那一段说的更清楚了,软件的计算结果只有60%左右的正确率,这样算出来的东西
: 如果没有实验验证我不清楚谁会相信。可是实验验证呢(其实就是考古等)?
: 还是没看到真正可靠的东西
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FROM 166.111.62.*
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 一,不仅仅是西方人,古史辨也提出了三代无信使。只是指出不可靠,没有说完全是假的。
: 无论是记录是真还是假都不再需要考证了,正是因为不知道是真是假才需要考证
现存文献说夏的统治区域在晋南、豫西,现在在晋南豫西找到了古文化遗址。这不是
考证是什么?对于历史资料和考古资料两相印证的结果没有过硬的证据来证伪,就抛
出一句不知所本的“周人出于政治目的而编造的,不能尽信”,这是严谨的治学作风
吗?
还有,疑古派针对的是“从史料到史料”的历史研究方法,用疑古派的结论来反驳现
代考古学印证了的结果是对不上号的。
: 二和三,举出神话的例子只是说明即使是在史记里的记述也可能不可靠,因此不能
: 完全依据史记推断,我记得原文也是这么写的,我看不出这样的说法有什么错误
: 你所指出的硬伤在哪里。
世界上所有的史料里都混有传说和神话,越是远古史越是如此。我们要做的就是剥去
历史上蒙着的神话外衣,探寻其中可靠的部分。现在谁也不认为商人是玄鸟的后代,
周人是“大人”的直系,但是始祖传说的神话性并不能用来否定史籍中记载的世系的
可靠性,而文中恰恰是这么做的。
我指出第二点是要说明专家们连这种简单的神话对应关系都搞错了,其学术水平未免
让人起疑。
: 剩下的我也不太清楚,不说了。
: 虽然对于历史我是外行,但是通过常识和逻辑判断也能大体上分辨出谁说的更可靠。
: c14那一段说的更清楚了,软件的计算结果只有60%左右的正确率,这样算出来的东西
: 如果没有实验验证我不清楚谁会相信。可是实验验证呢(其实就是考古等)?
: 还是没看到真正可靠的东西
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FROM 61.157.28.*
【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 古籍对超自然现象的描述只是人类认知自然界的一个阶段而已.
: 现在关注的焦点是夏由于没有发现公认的文字出现以及历史遗迹,不好作为一个
: 被广泛承认的文明形式.老外怀疑我觉得也是正常的.
: btw,夏帝王的名字相对商而言更接近周及其后世,这点一直让我感到困惑
据记载商是东夷人,而夏商同源,这个也许是名字相近的原因
不过我不知道有没有其他考古证据
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FROM 219.224.169.*
【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 古籍对超自然现象的描述只是人类认知自然界的一个阶段而已.
: 现在关注的焦点是夏由于没有发现公认的文字出现以及历史遗迹,不好作为一个
: 被广泛承认的文明形式.老外怀疑我觉得也是正常的.
这确实是一个最大的问题,不过也有一些类文字符号被发现,但是到底是不是文字
还需要进一步发现研究。
: btw,夏帝王的名字相对商而言更接近周及其后世,这点一直让我感到困惑
现在一般认为夏周属于同一个文化圈——西戎文化圈,而商属于另一个文化圈——
东夷文化圈,因此这个现象也不太奇怪。
但是有学者根据夏后孔甲和履kui的名字里有天干,认为这是商王干名的滥觞,因此
也许夏后的名字和商王的名字之间还是有一些联系吧。
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FROM 61.157.28.*
1。参与工程本身的学者也没有断言什么,很留有余地,看看sioungiep的文章,
2。不是也可能不可靠,而是因为史记有点超自然记载就否认史记是信史,
说句不客气的,这根本不是严肃历史研究的态度
3。软件只有68.2%的置信度云云,本身就不好说,这作者不过照搬蒋文而已
4。周人出于政治目的特意伪造文献云云,这种无端臆测哪有点严肃学者的样子,sigh
说句提外的,从你对flzt文456不了解的情况可以看出,你似乎达不到
可以对flzt说不值一驳的程度
【 在 wapi (青青子衿) 的大作中提到: 】
: 一,不仅仅是西方人,古史辨也提出了三代无信使。只是指出不可靠,没有说完全是假的。
: 无论是记录是真还是假都不再需要考证了,正是因为不知道是真是假才需要考证
: 二和三,举出神话的例子只是说明即使是在史记里的记述也可能不可靠,因此不能
: 完全依据史记推断,我记得原文也是这么写的,我看不出这样的说法有什么错误
: 你所指出的硬伤在哪里。
: 剩下的我也不太清楚,不说了。
: 虽然对于历史我是外行,但是通过常识和逻辑判断也能大体上分辨出谁说的更可靠。
: c14那一段说的更清楚了,软件的计算结果只有60%左右的正确率,这样算出来的东西
: 如果没有实验验证我不清楚谁会相信。可是实验验证呢(其实就是考古等)?
: 还是没看到真正可靠的东西
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修改:wolf3 FROM 61.149.29.*
FROM 61.149.29.*
继续请教,呵呵
你提到的夏商分属的东夷西戎和周代的东夷和西戎是否为传承关系? 另外
我一直疑惑的是炎帝所出的羌是否就是秦汉时期的羌?类似种种非华夏的称谓
是一个清晰的民族定义还是非常模糊的统称?
现在我对是否存在一个神话和现实中的"华夏核心部族"产生疑问,如果按照现在
流行的理论,诸夏实际上是东夷和西戎交汇的产物?感情上更希望夏商周有更多
in common的东西,只不过不同程度的受到不同周边地区的影响
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 这确实是一个最大的问题,不过也有一些类文字符号被发现,但是到底是不是文字
: 还需要进一步发现研究。
: 现在一般认为夏周属于同一个文化圈——西戎文化圈,而商属于另一个文化圈——
: 东夷文化圈,因此这个现象也不太奇怪。
: 但是有学者根据夏后孔甲和履kui的名字里有天干,认为这是商王干名的滥觞,因此
不知是不是癸?要不是揆?如果是天干的话(瞎猜的-_-)
: 也许夏后的名字和商王的名字之间还是有一些联系吧。
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修改:huhan FROM 166.111.62.*
FROM 166.111.62.*