- 主题:关于安史之乱后大唐衰落的原因
可是其他朝的皇帝都拥有对军队直接的权力，可以任意更换指挥官，
唐朝皇帝能做到这一点吗？
没有这种权力，一个王朝灭亡只不过是时间问题罢了，因为皇帝只能用威望而不是
实力来调动自己的部下，而中国古代社会还是凭实力说话的。
另：皇帝招兵有什么不对吗？朱棣、曹操、刘备、刘秀，到了那么高的地位，不还是
经常直接参与军事行动吗？
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 哪朝不是这样，要管理一个这样庞大的帝国，怎么可能亲自去啊。
: 哪个皇帝不是得利用各种势力互相牵制，这根本就是常态，不是什么权宜之计。
: 皇帝领兵才是权宜之计呢——无将（姜） ^_^
: ...................
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FROM 159.226.47.*
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 可是其他朝的皇帝都拥有对军队直接的权力，可以任意更换指挥官，
他们拥有这些权力是靠什么？是靠皇帝亲自领兵吗？显然还是靠各种力量互相牵制互相制约，这才是管理国家的办法。
: 唐朝皇帝能做到这一点吗？
: 没有这种权力，一个王朝灭亡只不过是时间问题罢了，因为皇帝只能用威望而不是
: 实力来调动自己的部下，而中国古代社会还是凭实力说话的。
你所谓的威望是什么，实力又是什么？在制度力量薄弱的情况下，要控制部下不就是靠威望么，皇帝自己带兵不也是在培养威望么，无非是把对象从官员们变成底层士兵。要凭实力，皇帝还不得一个个都是项羽、吕布啊。
: 另：皇帝招兵有什么不对吗？朱棣、曹操、刘备、刘秀，到了那么高的地位，不还是
: 经常直接参与军事行动吗？
没有说皇帝领兵不对，只是说那是权宜之计，长久不得的。你说的这些人都是开创者，他们领兵不就是因为无将么，再说他们的地位也不是一开始就那么高，都是自己一步步爬上去的，自己不领兵咋行。但是只要当了皇帝以后，亲自领兵就不是常态了
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FROM 202.205.10.*
皇帝怎么“直接”控制军队呢？
不依靠宦官，不依靠朝臣，不依靠将领，那皇帝除了自己上，还有什么办法呢？
那时候通讯又不发达，不象现在遥控这么方便，要皇帝“直接”控制军队，又不上战场，还不能依靠宦官、朝臣、将领，这样的军队能打仗？我看不迷路就阿弥陀佛咯
皇帝控制国家机器，自然得依靠宦官、朝臣、将领，一个个独夫能干啥？
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 应该说，forgauss说的并不是非得皇帝自己上战场。只是说，皇帝要保留有直接控制军队的能力，哪怕实际上他没有去使用这个权力。
: 唐朝后期，皇帝不仅没有使用这种权力，连使用这种权力的能力都不具备了，那才是问题所在。
: 我想，这样的解释可以令你满意吧？
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FROM 202.205.10.*
哦？那你举个例子，皇帝如何如你们所说的“直接”控制一支军队
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 别激动，我说的话你好像没有看明白啊…………
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FROM 202.205.10.*
命令下达给谁？谁来负责督促？谁来负责相皇帝汇报？
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 首先声明一点，forgauss到底是怎么想的，我也不知道，所以我说的只是我的想法。
: 直接控制，就是直接向这支军队下达任何命令，可以是行军、交战、后勤等等各个方面的命令。这个定义很清楚吧？
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FROM 202.205.10.*
都一样，在军队，拥有和使用这种能力，都需要将领；在政府，拥有和使用都需要宦官和朝臣。
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 拥有直接控制军队的能力，和使用这种能力，这是两件事情。当然，前者是后者的必要条件，但是却不是充分条件。
: 明白？
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FROM 202.205.10.*
好吧，就用你这个例子，先声明这不是什么抠边，很实际的东西
这个师长的确直接控制这个师，但问题是说的是皇帝控制，也就是说，皇帝下命令给这支军队，具体命令是给谁？应该是师长吧，如果有监军的话他也有可能。这个师长是不是将领？
如果不给师长，给他下面的人，那也得是旅长团长这些人吧，这些人是不是将领（级别低一点而已），然后由这些人去执行。
命令下得靠下一些，自然控制的力度要强一些，但效率就低得多了，真正在军队的管理中，有可能撇开将领直接控制军队吗？
放到政府里也一样。
所以说，皇帝就是要靠宦官、朝臣、将领这些势力的互相牵制来控制政权、军权，象他那样的“直接”控制是不现实的
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 这样就太抠边了。。。。
: 当然肯定有下属啊，比如说一个师的师长，当然有很多下属，很多具体工作需要他们来做。但是这并不表示这个师长没有直接控制这个师啊。
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FROM 202.205.10.*
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 皇帝可以自己当师长啊:)他完全有这个权力啊。
没说不可以啊，但那是权宜之计，无将的时候采用，不是常态啊
: 正因为效率比较低，所以用得很少。但这并不是什么不现实不可能的事情。
拜托，这有点硬扛的意思了吧...
: 老蒋不是爱干这样的事情么:P
sigh...
: ...................
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FROM 202.205.10.*
我的观点和你的一致，皇帝可以不直接指挥部队，但必须对部队拥有管理权和人事权。
简单的说就是，皇帝可以撤换军队的指挥官，可以直接对军队的战略方针下命令。
唐朝皇帝最大的问题就是不具备人事权，即使征调节度使入朝，也不能决定下一任
节度使的人选。
当时唐朝面临的情况，除了重新募兵组成新军，已经没有别的办法收回军队的人事权了，
因为藩镇军队的中上层军官宁愿支持藩镇独立，而不愿受中央指挥。
【 在 kangaroo (一切皆水) 的大作中提到: 】
: 首先声明一点，forgauss到底是怎么想的，我也不知道，所以我说的只是我的想法。
: 直接控制，就是直接向这支军队下达任何命令，可以是行军、交战、后勤等等各个方面的命令。这个定义很清楚吧？
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FROM 159.226.47.*
我认为：关键是因为神策禁军被宦竖所把持
宦官中，左右神策军中尉、左右枢密使又称“四贵”，成为北司的代表与文官集团的南衙
抗争，并屡屡挫败文官集团
东汉末年，太学生为营救被宦官所构陷的朱穆，上书汉桓帝，称“中官近习,窃持国柄,手
握王爵,口含天宪”，由此，“手握王爵,口含天宪”成为所有权阉的代名词
至唐朝中晚期，中国进入第二次宦官时代（东汉为第一次，明为第三次），我认为，此次
宦竖为祸，其跋扈程度要远远高于另两次，一个最明显的例子即是——珰臣掌握了禁军
东汉、明朝的大宦官，基本上是一朝天子一朝臣（桓灵之世的少数几人因时局特殊而不在
此列），但唐朝的大宦官正因为掌握了禁军，不仅历经数朝依然显赫不倒，且操持皇帝废立有如儿戏，中晚唐十一个皇帝，有九个是权阉所立（包括使用不遵遗嘱篡改圣旨的做法）——注意，这与东汉皇帝成年之后依靠宦官夺回大权的情况不同，没有一个东汉的皇帝是由宦官独自物色、拥戴的；而在明朝，魏忠贤的权势够大了吧，但明思宗一即位就把他和他的党羽一锅端了，还搞了一个“钦定逆案”让那些阉党不得翻身，由此可知唐朝的宦官专权到了何种惊人的程度
朝政既然被宦逆以及阿附其门下的宵小所侵害，能人志士有志不得伸，有意终难平，国事
的日益倾颓自是可以想见的了
【 在 plague (颓人|斯巴斯基门) 的大作中提到: 】
: 看了一些关于这方面的讨论。
: 大唐的安史之乱后，唐朝快速的衰落，
: 看了一些讨论一般又以下几个看法：
: ...................
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修改:sprince FROM 211.71.208.*
FROM 211.71.208.*