- 主题:没想到唐朝这么弱
一 安史乱前乱后为一大变 怎一个“逐渐”了得?
如果这算 那最后唐朝皇帝都变成胡人了 可谓“逐渐”欤?
你不是说“例子太多 举不胜举”么 干嘛非举薛嵩
二 我也认为陈等对胡人联系过分了 现在正在看黄永年的书对冲一下
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Fri Aug 4 13:01:32 2006), 站内
:
: 第一
: "武则天开科举破除传统势力之后,逐渐宰相必由翰林学士担
: 任,统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。"
: 注意逐渐二字.唐朝许多变化,发端在武则天,
: 完成于玄宗.都一样的道理.
:
: 所谓"统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。"
: 指的是此趋势的最后情况,举薛嵩为例并无不妥.
:
:
: 第二
: 胡汉之分,我沿用陈书上的讲法.为胡为汉,在于文化.
: 这点他的书上有详细论证.关于薛嵩等,都有引文作论据.
:
: 陈的文化胡汉分法不见得完美.但是这个讲法是目前最有效的.
: 南北朝到隋唐的种族情况是历史上最复杂的. 以这个观点来分
: 析问题,可以解释和综合很多以前说不清楚的历史问题.
:
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 你前面说的是武则天之后统兵大将必为蕃将或胡化汉人 我问有哪些胡化汉人
: : 干吗一下跳到安史之乱?
: : 再说 泉献诚射箭的事我知道
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
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FROM 61.50.221.*
唐初五征高丽,对比向西面的大规模军事行动,差不了多少。
首都在长安,自然关中会兵多一点,但排除关中守护首都的部队,看不出什么东北
消极、西北积极的态势来。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Fri Aug 4 05:03:40 2006), 站内
:
: 你前面反对的那段陈书上的话,说的都是唐初的事.
: 他的"西北消极政策",所论为的废除府兵之前,和你说的后来的
: 情况无矛盾.
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 府兵制早已瓦解,应该主要看九大边镇的驻军数,这方面东北三镇的兵力总数并不比
: : 西北四镇差多少。
:
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FROM 221.219.58.*
薛在安史乱前已经是大将
薛的家族胡化之完成显然发生于乱前.于安史之乱无关
陈书多处论及胡化汉人,有多页页摘引,我对旧史书不熟,
所以看一遍不记得许多,除了薛嵩,张忠志之外不记得别人.
你想找别的例子,可以自己翻翻看.
第二,
安史之乱于文化演变过程并不突出.
陈书论及河北地区胡化,并没提出安史之乱有大的作用.
你所谓的"大变"对文化演变过程来讲并不合适,盖安史之乱时,
河北演变已经完成.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 一 安史乱前乱后为一大变 怎一个“逐渐”了得?
: 如果这算 那最后唐朝皇帝都变成胡人了 可谓“逐渐”欤?
: 你不是说“例子太多 举不胜举”么 干嘛非举薛嵩
: 二 我也认为陈等对胡人联系过分了 现在正在看黄永年的书对冲一下
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FROM 202.120.3.*
你反驳的陈的这段话前面的一小段对此有所讨论.
大意为
第一,隋唐间征十多次东北高丽全发生在西北稳定之后
第二,
"唐资太宗、高宗两朝全盛之势,历经艰困,始克高丽,既克之后,复不能守,虽天
时地势之艰阻有以致之,而吐蕃之盛强使唐无余力顾及东北,要为最大原因。此东
北消极政策不独有关李唐一代之大局,即五代、赵宋数朝之国势亦因以构成。" 陈
论证,最后退出高丽是因为当时唐于吐蕃兵败. 由此可见唐政策上把东北置于从属和
次要的地位.
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 唐初五征高丽,对比向西面的大规模军事行动,差不了多少。
: 首都在长安,自然关中会兵多一点,但排除关中守护首都的部队,看不出什么东北
: 消极、西北积极的态势来。
: ...................
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FROM 202.120.3.*
前面说的是:是否有“汉人武力下降”致使节度使多由蕃将(或“胡化汉人”)担任一事
所以我说的“安史之乱为一大变”指的自是政治领域
乱后唐廷不能像以前一般自由指任河朔的节度使了 岂能用乱象来证明以前的趋势?
这本就不在前面的讨论时限内
陈的那书我翻了 他所谓“遂染胡化”的证据无非是我前面说过的“好骑射不知书”之类
只不过列了若干相似的人来证明有这个大潮流
不说这征状放在以前别的朝代算不得如何胡化
就算退一步 也只能算是受些胡人风气影响 也能叫“化”么
“文化演变”总要有点胡语胡俗吧
就算不以胡人自居 至不济来点像白居易喜欢睡毡帐 或者李承乾要解发为突厥的段子也好
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 5 00:08:44 2006), 站内
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: 薛在安史乱前已经是大将
: 薛的家族胡化之完成显然发生于乱前.于安史之乱无关
:
: 陈书多处论及胡化汉人,有多页页摘引,我对旧史书不熟,
: 所以看一遍不记得许多,除了薛嵩,张忠志之外不记得别人.
: 你想找别的例子,可以自己翻翻看.
:
: 第二,
: 安史之乱于文化演变过程并不突出.
: 陈书论及河北地区胡化,并没提出安史之乱有大的作用.
: 你所谓的"大变"对文化演变过程来讲并不合适,盖安史之乱时,
: 河北演变已经完成.
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 一 安史乱前乱后为一大变 怎一个“逐渐”了得?
: : 如果这算 那最后唐朝皇帝都变成胡人了 可谓“逐渐”欤?
: : 你不是说“例子太多 举不胜举”么 干嘛非举薛嵩
: : 二 我也认为陈等对胡人联系过分了 现在正在看黄永年的书对冲一下
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FROM 61.50.221.*
西北倒是积极了 最后一样出来个西夏
所以我看就算有“东北消极政策” 后来的事也不是它的错
地气转移了嘛
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 5 00:22:13 2006), 站内
:
:
: 你反驳的陈的这段话前面的一小段对此有所讨论.
: 大意为
: 第一,隋唐间征十多次东北高丽全发生在西北稳定之后
: 第二,
: "唐资太宗、高宗两朝全盛之势,历经艰困,始克高丽,既克之后,复不能守,虽天
: 时地势之艰阻有以致之,而吐蕃之盛强使唐无余力顾及东北,要为最大原因。此东
: 北消极政策不独有关李唐一代之大局,即五代、赵宋数朝之国势亦因以构成。" 陈
: 论证,最后退出高丽是因为当时唐于吐蕃兵败. 由此可见唐政策上把东北置于从属和
: 次要的地位.
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 唐初五征高丽,对比向西面的大规模军事行动,差不了多少。
: : 首都在长安,自然关中会兵多一点,但排除关中守护首都的部队,看不出什么东北
: : 消极、西北积极的态势来。
: : ...................
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faint,你怎么读我前面那个对forgauss的回复的.
我前面举射箭的例子,是赞同他的话,说汉人武艺下降.
然后一段概述陈的文武分途,我没说过是因为
汉人武力下降导致的节度使是由蕃将担任
我还特地写了"又..."字,你都没看到?
"另外,汉人武艺退化确有其事,陈书讲了武则天时候一件比武的事情,
最后公认第一是盖苏文的孙子,前几名全是胡人。
又:陈书有几页论证文武分途是从武则天开始,相当精辟。
大意为,宇文泰融合关陇胡汉混合集团,隋唐因袭之。此集团胡汉混合,
文物不分,出则为将入则为相。武则天开科举破除传统势力之后,逐渐宰相必由翰林学士担
任,统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。
"
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 前面说的是:是否有“汉人武力下降”致使节度使多由蕃将(或“胡化汉人”)担任一事
: 所以我说的“安史之乱为一大变”指的自是政治领域
: 乱后唐廷不能像以前一般自由指任河朔的节度使了 岂能用乱象来证明以前的趋势?
: 这本就不在前面的讨论时限内
: 陈的那书我翻了 他所谓“遂染胡化”的证据无非是我前面说过的“好骑射不知书”之类
: 只不过列了若干相似的人来证明有这个大潮流
: 不说这征状放在以前别的朝代算不得如何胡化
: 就算退一步 也只能算是受些胡人风气影响 也能叫“化”么
: “文化演变”总要有点胡语胡俗吧
: 就算不以胡人自居 至不济来点像白居易喜欢睡毡帐 或者李承乾要解发为突厥的段子也好
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修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*
你没有这个意思 但已经自然的构成了逻辑关系 呵呵 不说这个
我还是觉得“胡化汉人”之说不当 充其量说民族融合
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 没想到唐朝这么弱
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 5 01:19:04 2006), 站内
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: faint,你怎么读我前面那个对forgauss的回复的.
: 我前面举射箭的例子,是赞同他的话,说汉人武艺下降.
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: 然后一段概述陈的文武分途,我没说过是因为
: 汉人武力下降导致的节度使是由蕃将担任
:
: 我还特地写了"又..."字,你都没看到?
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: "另外,汉人武艺退化确有其事,陈书讲了武则天时候一件比武的事情,
: 最后公认第一是盖苏文的孙子,前几名全是胡人。
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: 又:陈书有几页论证文武分途是从武则天开始,相当精辟。
: 大意为,宇文泰融合关陇胡汉混合集团,隋唐因袭之。此集团胡汉混合,
: 文物不分,出则为将入则为相。武则天开科举破除传统势力之后,逐渐宰相必由翰林学士担
: 任,统兵之大帅必为番将或者胡化汉人担任。
:
:
: "
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 前面说的是:是否有“汉人武力下降”致使节度使多由蕃将(或“胡化汉人”)担任一事
: : 所以我说的“安史之乱为一大变”指的自是政治领域
: : 乱后唐廷不能像以前一般自由指任河朔的节度使了 岂能用乱象来证明以前的趋势?
: : 这本就不在前面的讨论时限内
: : 陈的那书我翻了 他所谓“遂染胡化”的证据无非是我前面说过的“好骑射不知书”之类
: : 只不过列了若干相似的人来证明有这个大潮流
: : 不说这征状放在以前别的朝代算不得如何胡化
: : 就算退一步 也只能算是受些胡人风气影响 也能叫“化”么
: : “文化演变”总要有点胡语胡俗吧
: : 就算不以胡人自居 至不济来点像白居易喜欢睡毡帐 或者李承乾要解发为突厥的段子也好
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: ※ 修改:·franz 于 Aug 5 01:29:38 修改本文·[FROM: 202.120.3.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 202.120.3.*]
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修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 61.50.221.*
陈书大致有点鸠摩罗实体系.
前面在别的论题中提到的事情,后面不再详细讲.
所以,胡汉之分在最前面讲的多,后面到了薛嵩那几页,
并没有详细讲.你应该看看前面的,才能对他的观点
有个整体认识.
"民族融合"? 融合则意味着最后成为统一的
风俗文化等等. 问题是最后各地区差异极大,怎么能用
"融合"笼统视之.
最后,薛嵩实际属于胡化较浅的,群众基础不够,
之所以地盘后来被田承嗣一系兼并,其实看看出身就可知
是必然的.
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 你没有这个意思 但已经自然的构成了逻辑关系 呵呵 不说这个
: 我还是觉得“胡化汉人”之说不当 充其量说民族融合
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FROM 202.120.3.*
地气......
开个风水板吧,听说中国风水说近来在世界上颇有市场......
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 西北倒是积极了 最后一样出来个西夏
: 所以我看就算有“东北消极政策” 后来的事也不是它的错
: 地气转移了嘛
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FROM 71.12.192.*