- 主题:同样是文明民族，为什么俄罗斯最终打倒了鞑靼人
孤立是相对的
蒙昧时代各种技术和发明就能传遍旧大陆各个人群
但是我们照样说大航海时代之前人类是孤立在世界各个角落的，不是这样么？
对外交流可以极大地加速一个人群的发展变化
因为和原生进步相比，交流来得快，可能快上几个世纪甚至更久
但是不能因此就否定完全原生和内在的动力
返回主题
中国几乎一直和整个旧大陆有交流
有这个条件，更利于其自力的进步
如果西方和中国在东亚的力量对比保持在十六十七世纪的水平，持续更久些
既能保持广泛的对外联系，又不至于被强大外力压倒
那就比较理想
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 这两可一点都不孤立，一个和欧洲另一个和阿拉伯一直在贸易
: 反观19世纪才接触到传教士的南非祖鲁人（14世纪从中非迁移到南非的，
: 现在是南非人口最多的民族），
: ...................
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FROM 221.219.28.*
问题就是明清要孤立多久才能“独立发展”出abcd，2k 年，3k 年吗？
嘿嘿
我一开始说的就是这个问题
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 同样是文明民族，为什么俄罗斯最终打倒了鞑靼人
: 发信站: 水木社区 (Mon Apr 21 08:51:12 2008), 站内
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: 孤立是相对的
: 蒙昧时代各种技术和发明就能传遍旧大陆各个人群
: 但是我们照样说大航海时代之前人类是孤立在世界各个角落的，不是这样么？
: 对外交流可以极大地加速一个人群的发展变化
: 因为和原生进步相比，交流来得快，可能快上几个世纪甚至更久
: 但是不能因此就否定完全原生和内在的动力
:
: 返回主题
: 中国几乎一直和整个旧大陆有交流
: 有这个条件，更利于其自力的进步
: 如果西方和中国在东亚的力量对比保持在十六十七世纪的水平，持续更久些
: 既能保持广泛的对外联系，又不至于被强大外力压倒
: 那就比较理想
: 【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: : 这两可一点都不孤立，一个和欧洲另一个和阿拉伯一直在贸易
: : 反观19世纪才接触到传教士的南非祖鲁人（14世纪从中非迁移到南非的，
: : 现在是南非人口最多的民族），
: : ...................
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: 天下之患，最不可为者，名曰治平无事，而其实有不测之忧
: 坐观其变，而不为之所，则恐至于不可救
: 起而强为之，则天下狃于治平之安，而不吾信
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.28.*]
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FROM 65.67.134.25
你对比一下所谓开放的唐朝和封闭的晚明吧
满清那是有确实的政治需要，而且新统治者需要补课，这就是所谓螺旋式上升，转回去了
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 大前提：历史证明孤立文明没有前途
: 小前提：明清抢着闭关当孤立文明
: 结论：明清模式相当没前途
: ...................
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FROM 221.219.28.*
对比什么？
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 你对比一下所谓开放的唐朝和封闭的晚明吧
: 满清那是有确实的政治需要，而且新统治者需要补课，这就是所谓螺旋式上升，转回去了
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FROM 65.67.134.25
对比下双方的作为
凭什么唐朝就称为开放，隆万算起的晚明就不开放
看看是否实至名归
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 对比什么？
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修改:wisely2000 FROM 221.219.28.*
FROM 221.219.28.*
本来就是假设性问题
会不会、能不能，如此而已
至于定量到多久，到什么程度，影响因素太多
个人以为，如果不被蛮族扰动，运气好点的话，再有三四个世纪，中国自力发展也会近代
化
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 问题就是明清要孤立多久才能“独立发展”出abcd，2k 年，3k 年吗？
: 嘿嘿
: 我一开始说的就是这个问题
: ...................
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FROM 221.219.28.*
扯到这里已经和标题没什么关系了
中国的发展没能实现工业化和封闭有关系，但不是决定性的
闭关锁国与其说是原因不如说是结果
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 本来就是假设性问题
: 会不会、能不能，如此而已
: 至于定量到多久，到什么程度，影响因素太多
: ...................
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FROM 210.73.56.*
仔细看完了，觉得你的理论还是空对空居多
你也承认所谓“螺旋式上升”只有量变，而若无质变，再怎么“上升”也是没法跟西方资本主义模式分庭抗礼的——问题就在于这种“量变”如何、何时才能导致质变，再多三千年才能质变，有啥意义？至少在明清，根本看不到导致“质变”的趋势。抛开气候和偶然的历史事件，中国社会结构的稳定在世界上简直就是匪夷所思，也难怪中国古代盛行循环论，这种状态下让他们想出进化论就太奇怪了
以上这些还都是建立在“量变、质变”的理论上，你不会把这个理论也作为西方理论丢尽垃圾堆吧。无论如何，马克思主义经典作家也是掌握了相当的东方史料，做过不少东方社会研究的。一个最简单的事实：只有（中国化的）马克思主义才救了中国。这本身就是东方理论无法拯救自己社会的铁证。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 本来就是假设性问题
: 会不会、能不能，如此而已
: 至于定量到多久，到什么程度，影响因素太多
: ...................
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FROM 210.72.154.*
西人来了，时不我待，当然只有抄西人的办法来自强
这就是我们走过的道路
为什么说明朝不说宋朝？
正因为明朝分享到西欧大航海的红利
有了美洲作物，能供养更多非农人口
有了白银输入，缓解了贵金属匮乏对贸易的束缚
有了海贸便利，前所未有的出口市场摆在眼前
和奢侈品贸易的丝绸之路不同，明末中国的外贸已经过渡到日用品贸易当家
搭了西欧人的便车以后，大规模商品经济发展第一次成为可能，这是前所未有的
剩下就是上层建筑会不会制约这种发展的问题
而在明末，这种制约并不明显，而且有松弛的趋势
武器复杂化伴随着军队职业化，明朝对西洋火器的虚心态度，意味着炮兵这样较职业化的
部队会越来越受倚重
要养这种军队打仗，又要变着法享受全世界的好东西
明帝需要很多钱
银钱的吸引力超过了粮食，商税的便利又超了农税
明帝和欧洲君主面临相似的局面
士人们也是一样，新的天地慢慢显现了，仕途不再是唯一出路
从来没有哪一次，做生意可以弄到那么多钱，而钱又能买到那么多东西。民间精英逐渐被
吸引过去是必然的。实际上明末民间的活力也不差，一官不就是中国的科尔特斯或者皮萨
罗么
万历开海收税以后，民间造船在技术上数量上的迅速发展，也给人极大信心。这比官方造
出什么样的宝船都有意义。那时候中西之间技术上管理上差距都很有限，只要继续释放活
力，就有竞争力
而中国的航运一旦发达起来，配合商品优势，很快就会和西方冲突起来。为了保护自己的
税源，明帝就要设法和西人搞军备竞赛了，这样相关产业又带动起来了
无论如何这是个机会，尽管是人家送给咱们的
丢掉了，很可惜
当然，即使按照理想的状况，也就比史实多出不到两个世纪的时间。能否进化到可以在西
人面前自保，只有天知道
【 在 gOoGlEcAt (中国：生我父母，墓我祖先的家国) 的大作中提到: 】
: 仔细看完了，觉得你的理论还是空对空居多
: 你也承认所谓“螺旋式上升”只有量变，而若无质变，再怎么“上升”也是没法跟西方
: 资本主义模式分庭抗礼的——问题就在于这种“量变”如何、何时才能导致质变，再多
: 三
: 千年才能质变，有啥意义？至少在明清，根本看不到导致“质变”的趋势。抛开气候和
: 偶
: 然的历史事件，中国
: 以上这些还都是建立在“量变、质变”的理论上，你不会把这个理论也作为西方理论丢
: 尽垃圾堆吧。无论如何，马克思主义经典作家也是掌握了相当的东方史料，做过不少东
: 方
: 社会研究的。一个最简单的事实：只有（中国化的）马克思主义才救了中国。这本身就
: 是
: 东方理论无法拯救自
: ...................
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修改:wisely2000 FROM 221.219.28.*
FROM 221.219.28.*
明帝国作为一个整体
不受外力严重打击的话，几乎不可能有近代化的发展
但东南沿海的一些地区有可能
但这就意味着以统一帝国的瓦解为代价
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 西人来了，时不我待，当然只有抄西人的办法来自强
: 这就是我们走过的道路
: 为什么说明朝不说宋朝？
: ...................
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FROM 221.0.10.*