- 主题:waqi发飙之凿井
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 按你来说的话,春秋战国之前的历史是千多年的口述史,但是后来也并没有记载当时有类似西南少数民族那种专门背诵历史诗篇的人。这样来说,三人成虎,道听途说,在一千多年可以发展到什么程度呢?
中国古代也有专门口传历史的人,所谓瞽史就是专门干这个的,当然不排除有一些不是瞽
的史也是这么做的。由盲人来专门口传历史在人类历史上并不是少见,著名的荷马其实就
是古希腊的“瞽史”。《荷马史诗》的部分内容已经被考古发掘证实,这就说明《荷马史
诗》是一部经过加工的历史记录。同时也说明了以古代的历史记录中包含一些神化成分就
否定这些记录的全部历史研究价值是多么可笑。其实口传历史并不一定就比记载在纸张、
石头上的历史更不可靠,我们现在看到的各国记载下来的历史中不一样充斥着神化和传说
吗?另外再补充一句,在中国历史上乐师有时候也有口传历史的职能。《国语》中就记载
了周景王时期的一位乐师伶州鸠向周景王讲述武王伐纣时的天象的事。
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FROM 61.157.21.*
讨论整部文献记载的正确性似乎意义不大,不能由一部分为考古发掘而确定就得出所有都为真的结论,需要具体条款具体分析;仅仅依照文献记载的话,就是经学而不是史学了。
我记得史记里面的商代帝王世系与甲骨文相符,而晋侯世系与发掘的晋侯墓葬就不一样,而后者和伶州鸠一样都是断代工程里面的重要依据,如果记得没错的话,工程里面仍然取的是太史公的说法。我还记得,中国人口史(差不多的一个名字)对战国人口的估计也完全的利用苏秦的说辞,这个我就比较的怀疑。
秦国在统一六国的残酷战争后,依然有实力北抗匈奴,南击九越;而在楚汉相争之后,高祖却只能采用绥靖政策。显然根据记载前者的战争损失较之后者要大得多。
【 在 flzt (吾家之宝树) 的大作中提到: 】
: 中国古代也有专门口传历史的人,所谓瞽史就是专门干这个的,当然不排除有一些不是瞽
: 的史也是这么做的。由盲人来专门口传历史在人类历史上并不是少见,著名的荷马其实就
: 是古希腊的“瞽史”。《荷马史诗》的部分内容已经被考古发掘证实,这就说明《荷马史
: 诗》是一部经过加工的历史记录。同时也说明了以古代的历史记录中包含一些神化成分就
: 否定这些记录的全部历史研究价值是多么可笑。其实口传历史并不一定就比记载在纸张、
: 石头上的历史更不可靠,我们现在看到的各国记载下来的历史中不一样充斥着神化和传说
: 吗?另外再补充一句,在中国历史上乐师有时候也有口传历史的职能。《国语》中就记载
: 了周景王时期的一位乐师伶州鸠向周景王讲述武王伐纣时的天象的事。
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FROM 162.105.223.*
前面说的比较有道理,本来就是学术争议,谁也说服不了谁,只好等待进一步的考古发现来证实或证伪了。但后面秦和汉与匈奴的对比是没有道理的。自冒顿统一匈奴,击败东胡之后,匈奴的实力和以前可大不相同了,有了质的变化。
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 讨论整部文献记载的正确性似乎意义不大,不能由一部分为考古发掘而确定就得出所有都为真的结论,需要具体条款具体分析;仅仅依照文献记载的话,就是经学而不是史学了。
: 我记得史记里面的商代帝王世系与甲骨文相符,而晋侯世系与发掘的晋侯墓葬就不一样,而后者和伶州鸠一样都是断代工程里面的重要依据,如果记得没错的话,工程里面仍然取的是太史公的说法。我还记得,中国人口史(差不多的一个名字)对战国人口的估计也完全的利用苏秦的说
: 秦国在统一六国的残酷战争后,依然有实力北抗匈奴,南击九越;而在楚汉相争之后,高祖却只能采用绥靖政策。显然根据记载前者的战争损失较之后者要大得多。
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FROM 152.104.150.*
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 讨论整部文献记载的正确性似乎意义不大,不能由一部分为考古发掘而确定就得出所有都为真的结论,需要具体条款具体分析;仅仅依照文献记载的话,就是经学而不是史学了。
: 我记得史记里面的商代帝王世系与甲骨文相符,而晋侯世系与发掘的晋侯墓葬就不一样,而后者和伶州鸠一样都是断代工程里面的重要依据,如果记得没错的话,工程里面仍然取的是太史公的说法。我还记得,中国人口史(差不多的一个名字)对战国人口的估计也完全的利用苏秦的说
: 秦国在统一六国的残酷战争后,依然有实力北抗匈奴,南击九越;而在楚汉相争之后,高祖却只能采用绥靖政策。显然根据记载前者的战争损失较之后者要大得多。
这个怕是不那么显然。秦统一六国的战争规模比楚汉时大,战场上死的人也也多,
可能恰恰是当时人口更多的旁证。而战争损失则不只是战场上的损失。统一六国是国家
之间的正规作战,秦末则到后期才正规起来,前面农民起义等则是流寇性质的战争,那
走到哪里毁到哪里。对人口和生产的破坏一般比正规作战更厉害。而且秦末时动不动
就屠城,这也是一种流动作战的心理在起作用。
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FROM 202.122.32.*
高祖又不是没有兵
看看平城之围
不过匈奴可是此一时彼一时了
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 讨论整部文献记载的正确性似乎意义不大,不能由一部分为考古发掘而确定就得出所有都为真的结论,需要具体条款具体分析;仅仅依照文献记载的话,就是经学而不是史学了。
: 我记得史记里面的商代帝王世系与甲骨文相符,而晋侯世系与发掘的晋侯墓葬就不一样,而后者和伶州鸠一样都是断代工程里面的重要依据,如果记得没错的话,工程里面仍然取的是太史公的说法。我还记得,中国人口史(差不多的一个名字)对战国人口的估计也完全的利用苏秦的说
: 秦国在统一六国的残酷战争后,依然有实力北抗匈奴,南击九越;而在楚汉相争之后,高祖却只能采用绥靖政策。显然根据记载前者的战争损失较之后者要大得多。
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FROM 219.224.169.*
另一个变化恐怕是秦汉之间制度的变化
秦是一个为战争而战争的高度集权国家,其战争动员能力应比采取分封制、用黄老之道
休养生息的汉初要强得多
一个能高度动员的少数,,其战斗力往往远超过不能做到这点的多数,,这种事在历史
上多得恐怕是不可计数了。。。(另外,,汉初的人口损失可是秦之损失再加上楚汉相
争时代的损失,,总实力恐怕也在秦之下。。)
BTW:以前一直想不通秦军远征南越的动机,,现在看来,,恐怕是因为其延续百年的战
时体制在统一六国后没有及时转型的惯性使然。。高度战争动员的人口无法找到合适的
释放途径,,发动大规模对外侵略也就是必然的事了。。
【 在 Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: waqi发飙之凿井
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Feb 26 09:07:24 2004), 转信
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: 前面说的比较有道理,本来就是学术争议,谁也说服不了谁,只好等待进一步的考古发现来证实或证伪了。但后面秦和汉与匈奴的对比是没有道理的。自冒顿统一匈奴,击败东胡之后,匈奴的实力和以前可大不相同了,有了质的变化。
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: 【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: : 讨论整部文献记载的正确性似乎意义不大,不能由一部分为考古发掘而确定就得出所有都为真的结论,需要具体条款具体分析;仅仅依照文献记载的话,就是经学而不是史学了。
: : 我记得史记里面的商代帝王世系与甲骨文相符,而晋侯世系与发掘的晋侯墓葬就不一样,而后者和伶州鸠一样都是断代工程里面的重要依据,如果记得没错的话,工程里面仍然取的是太史公的说法。我还记得,中国人口史(差不多的一个名字)对战国人口的估计也完全的利用苏秦的说
: : 秦国在统一六国的残酷战争后,依然有实力北抗匈奴,南击九越;而在楚汉相争之后,高祖却只能采用绥靖政策。显然根据记载前者的战争损失较之后者要大得多。
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: 君子进德修业。忠信所以进德也。修辞立其诚,所以居业也。
: 知至至之,可与言几也。知终终之,可与存义也。是故居上位而
: 不骄,在下位而不忧,故乾乾因其时而惕,虽危无咎矣。
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修改:yunmz FROM 218.107.149.*
FROM 218.107.149.*
灭六国不也是毁名都,贾长沙说的。而且灭六国的损害怎么看也不比农民起义好多少,除了灭齐韩之役。
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 这个怕是不那么显然。秦统一六国的战争规模比楚汉时大,战场上死的人也也多,
: 可能恰恰是当时人口更多的旁证。而战争损失则不只是战场上的损失。统一六国是国家
: 之间的正规作战,秦末则到后期才正规起来,前面农民起义等则是流寇性质的战争,那
: 走到哪里毁到哪里。对人口和生产的破坏一般比正规作战更厉害。而且秦末时动不动
: 就屠城,这也是一种流动作战的心理在起作用。
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FROM 162.105.223.*
灭六国的损失汉同样要继续承受。。
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 灭六国不也是毁名都,贾长沙说的。而且灭六国的损害怎么看也不比农民起义好多少,除了灭齐韩之役。
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修改:yunmz FROM 202.112.154.*
FROM 202.112.154.*
这么说吧,中国的封建王朝的建立在初期都有段修生养息的时间,为什么秦没有呢。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 灭六国的损失汉同样要继续承受。。
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FROM 162.105.223.*
后世大多吸取了秦的教训吧
【 在 jumbochow (萊茵哈特·馮·羅嚴克拉姆) 的大作中提到: 】
: 这么说吧,中国的封建王朝的建立在初期都有段修生养息的时间,为什么秦没有呢。
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FROM 202.205.10.*