这个问题刚在History版讨论过，那里太情绪化了，一言不合就人身攻击。
发到这儿来，想跟大家认真地讨论一下。

我觉得明朝建都北京，其弊在于：
1. 离经济重心太远，每年的漕运需要耗费大量人力和金钱——船工，开挖和疏浚运河的费用，以及运输过程的损耗。
2. 离满蒙太近，时常要受到他们的危胁。作为统一大王朝的首都，受到外族的数次直接攻击，在历史上也是很少见的。

要说其利，若明朝再积极进取一些，借北京的位置能控置好东北并大量移民，也可算是对历史的贡献。可惜最终没做到，反亡在了东北土著的手里。
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FROM 152.88.96.*

东北不能算牧区吧，三江平原完全可以垦殖的，辽东也具备作为农业区的条件。明末东北的数百万汉人多数是农民吧。
天子戍边，历史上有先例吗？汉唐在长安，华北不也没有沦陷么。天子太偏远，一旦被围攻，还增加了勤王的难度。

【 在 napolen (苗苗之风) 的大作中提到: 】
: 除非定都江南，否则大规模运粮的问题始终存在。明代漕运有现成的大运河，问题不算太严重。水运的成本相对是比较低的，北宋建都开封很大程度上也是出于漕运方便的考虑。唐代长安也需要大量漕粮才能维持，运输的路程不见得比到北京短了，也没人认为这是一个非常了不起的问
: 离牧区近威胁虽然较大，但也是一个好处。“天子戍边”就是一种commitment，表示朝廷的不撤退线就在这里。所以直到明朝末年之前，游牧民族的进犯都限于长城沿线，能到北京城下已经很罕有，始终没有到达过中原地区，更谈不上江南。这就对明朝的腹地起到了很好的保护作用。
: 至于对付游牧民族的方法，靠移民是无法从根本上解决问题的。因为牧区的条件本来就不适于农耕，强迫把人迁去了，也只是把他们变成新的游牧民族而已
: ...................
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FROM 152.88.96.*

既然你转进到这个版面这个话题，我们就姑且先吧你整的那个烂坑
扔一边，就事论事好了。

北京所处的位置无论是从自然地理还是人文地理的角度看，都是适
合于发展大都市的。以降雨量来说，因为北靠燕山余脉、东临渤海
湾，成雨条件良好，北京的年降水量和巴黎相当，历史上就是湿地
众多的地方，这个条件在华北大平原首屈一指。从历史渊源来说，
北京自辽以后就是北方重要的中心城市、元代更是帝国的首都。从
兵要地志来讲，它是中国北方的咽喉，在历史上是确保华北、中原
不受游牧民族侵扰的关键支撑点。华北大平原是中国最早开展垦殖
的地方之一，历史上素来就是中国的粮仓；哪怕是宋、明以后，江
南、两湖的开发已见成效、粮食产量猛增，而东北尚未大规模开发
以前，它的粮食产量依然能和后两者比肩、形成了中国粮食主产区
三足鼎立的局面。

漕运的问题，说明的不是北京不能扮演它的角色，恰恰相反、从另
一个角度证明北京适宜于扮演它的角色。作为“天子守国门”的战
略要地，北京处于明王朝对游牧民族防御的战略前沿，周边驻扎了
几乎整个明帝国陆军的精华，而且和游牧民族之间的征战频繁不断，
这样规模惊人的日常消耗，以当时的农业生产力水平，搬到两湖、
江南，当地也是难以独立承担的；北京城和北京周边驻扎的军队，
担负的是明帝国最重要的战略任务，其供给自然也就需要由华北、
江南、两湖这三个帝国膏腴之地共同承担。有了漕运这个当时技术
水平下最稳定可靠、成本最低的保障条件，恰好说明北京在扮演这
个角色的时候占有着得天独厚的优势地位。

今天北京城市发展说面临的诸多问题，比如说交通、环境问题，并
不是说把它搬到别的地方就可以解决了，它是城市化发展到这种超
级规模以后必然面对的、有着高度共性的问题。对照江南、两湖的
比较有代表性的大型、特大型城市，比如上海、武汉，这些问题照
样没得跑！某些问题上，比如交通，由于地理上的差异、要解决起
来的话、北京反而比它们占有非常大的优势——上海的机动车保有
量只有北京的一半，交通就是现在着个样子；如果和北京相当，它
的交通非得崩溃了不可。至于武汉，就更不值一提了。

【 在 fullerene (花牛) 的大作中提到: 】
: 这个问题刚在History版讨论过，那里太情绪化了，一言不合就人身攻击。
: 发到这儿来，想跟大家认真地讨论一下。
: 我觉得明朝建都北京，其弊在于：
: ...................
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FROM 211.146.12.*

天子戍边需要一个强势的君主，有军事才能，有进取心
但是不是每个明朝皇帝都是朱棣，恰恰相反，几十年后就出了土木堡这么桩糗事

【 在 napolen (苗苗之风) 的大作中提到: 】
: 除非定都江南，否则大规模运粮的问题始终存在。明代漕运有现成的大运河，问题不算太严重。水运的成本相对是比较低的，北宋建都开封很大程度上也是出于漕运方便的考虑。唐代长安也需要大量漕粮才能维持，运输的路程不见得比到北京短了，也没人认为这是一个非常了不起的问
: 离牧区近威胁虽然较大，但也是一个好处。“天子戍边”就是一种commitment，表示朝廷的不撤退线就在这里。所以直到明朝末年之前，游牧民族的进犯都限于长城沿线，能到北京城下已经很罕有，始终没有到达过中原地区，更谈不上江南。这就对明朝的腹地起到了很好的保护作用。
: 至于对付游牧民族的方法，靠移民是无法从根本上解决问题的。因为牧区的条件本来就不适于农耕，强迫把人迁去了，也只是把他们变成新的游牧民族而已
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FROM 221.216.188.*

定都北京是国家战略地理的上选：

1、天子戍边，克服了中原农耕民族内在本能的退守之心，明朝为正例；就当代而言，北
京也是“戍边”，戍生态之边、民生之边，十里之内生态恶化、百里之内经济落后，更易
于因中央而举国重视。倘在沪、宁、杭，更易歌舞升平而不知大江对岸。

2、经济中心与政治中心分离，后者不容放弃前者，因而有利于维护国家统一，元明清及
本朝是正例；经济中心、政治中心重合或抵近，后者易有不济时退守之心，实则退亦不保
，民国及诸多南朝为例。

3、北京倚靠山岳、前瞰中原，兼跨内外，可承大国气象，于人于城，皆是如此。
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 既然你转进到这个版面这个话题，我们就姑且先吧你整的那个烂坑
: 扔一边，就事论事好了。
: 北京所处的位置无论是从自然地理还是人文地理的角度看，都是适
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FROM 219.159.198.29