最后一段还是有关系的
直辖市往往职责是带动周边城市发展
唯独北京成了个无底的黑洞
靠周围供给生存
反而加剧了四周的落后
当然我不认为这是北京本身的错
到哪搞个这么大的首都都会这样
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 如果没有北京城，周边生态的破坏只会更严重、治理力度只会更差而非更好。
: 想看例子？往南看看河北的保定、石家庄一带，往北看看张家口、内蒙古。
: 北京稍微吹点风沙、就嚷嚷沙尘暴，开始设法治理；内蒙古那些地方货真价
: ...................
--
FROM 222.242.199.*

nod，北京确实作为大国首都最好的选择
现在的问题是人类的索取超过了这个城市所能承受的最大负荷引起的，不是北京本身
的问题，更不能说明北京不适合做首都
如果北京的人口降到1000万以下，大多问题都不再是问题
看到网上很多建议迁都的文字就想发笑Ｎ任何一个有点战略眼光的领导人都不会
认真对待这种建议
政治中心和经济中心分离对一个大国至关重要。美国的华盛顿和纽约、芝加哥、洛杉矶，
印度的新德里和孟买，俄罗斯的莫斯科和圣彼得堡，澳大利亚的堪培拉和悉尼，巴西的
巴西利亚和里约热内卢，加拿大的温哥华和多伦多，无不如此。只有像英国、法国、日本、
韩国这种面积比较小的国家政治中心和经济中心才不得以重叠。
把首都迁到长三角是个馊主意。政治中心的北方和经济中心的华东、华南良性互动是中国
这盘大棋下的活的必要条件。如果把首都迁到经济中心或附近，长江以北这半局棋基本就死了
而且，以我在江南生活多年的感受，那边确实不具备支撑一个伟大王朝的文化性格
江南出软弱王朝偏安王朝是必然的

迁都是下下策，好好控制北京的规模，减弱它的经济中心功能才是正道


【 在 SouthLake (工作就是学习) 的大作中提到: 】
: 定都北京是国家战略地理的上选：
: 1、天子戍边，克服了中原农耕民族内在本能的退守之心，明朝为正例；就当代而言，北
: 京也是“戍边”，戍生态之边、民生之边，十里之内生态恶化、百里之内经济落后，更易
: ...................
--
FROM 211.99.222.*

你是为了自己的观点是无视事实
河北人均水资源380立方米。 北京人均也是300左右。 没有你说的监督北京是因为北京水资源相对丰富的优势。
河北一方面要给北京输血送水。另一方面还有引滦入津的送水。自然会大小和到十有九干。难道这个是河北的问题么？以京津周围比较贫困的承德为例，潮河周围重工不要谈了，放牧这个传统项目不准，酿酒不准。每年几亿立方的水给了北京。因为禁令的工业损失几十个亿。承德不贫苦还等什么？ 如何挂不上勾？
北京沙尘暴有响动，河北缺水没响动。 不是谁想响动谁不想响动。而是中国的政治制度决定了只有有的人才能发出响动。南水北调河北有可能搭车上马，但是那个仅仅是捡了一个北京特殊地位的挂捞。是在为了北京作出的牺牲的基础上的
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 关于明朝建都北京的得失
: 发信站: 水木社区 (Sat May 12 00:40:49 2007), 站内
:
: 如果没有北京城，周边生态的破坏只会更严重、治理力度只会更差而非更好。
: 想看例子？往南看看河北的保定、石家庄一带，往北看看张家口、内蒙古。
: 北京稍微吹点风沙、就嚷嚷沙尘暴，开始设法治理；内蒙古那些地方货真价
: 实的沙尘暴象家常便饭一样，也闹不出多大个响动。北京稍微缺点水，就嚷
: 嚷着要反思水资源的利用效率、要上污水处理厂、南水北调这么大的工程也
: 就能搭车上马；河北其它地方更缺水，大小河道十之八九常年干涸，又闹出
: 了多大个响动？
: 贫困——对不起，我实在无法理解你怎么把北京周边存在的贫困地区和北京
: 城的存在挂上钩的？你的这个逻辑实在太成问题，根本经不住推敲。
:
: 【 在 fullerene (花牛) 的大作中提到: 】
: : 元清定都北京可不是为了维护国家统一，很大程度上打着“退可守”的主意的。
: : 再说现在北京周边之生态恶化和贫困，何尝不是这个远超生态承受能力的大城市本身造成的。
:
:
: --
: ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
: ☆　四十年来家国，三千里地山河。　　　　　　　　　☆
: ☆　凤阁龙楼连霄汉，玉树琼枝作烟萝。几曾识干戈。　☆
: ☆　一旦归为臣虏，沈腰潘鬓消磨。　　　　　　　　　☆
: ☆　最是仓皇辞庙日，教坊犹奏离别歌。垂泪对宫娥。　☆
: ☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.51.208.*]
--
FROM 66.27.127.*

说点不同意见，个人认为不考虑其后几百年的建设，明初建都北京是有一定问题的

【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 北京所处的位置无论是从自然地理还是人文地理的角度看，都是适
: 合于发展大都市的。以降雨量来说，因为北靠燕山余脉、东临渤海
: 湾，成雨条件良好，北京的年降水量和巴黎相当，历史上就是湿地
: 众多的地方，这个条件在华北大平原首屈一指。从历史渊源来说，
: 北京自辽以后就是北方重要的中心城市、元代更是帝国的首都。从

单纯考虑水源问题，北京属于半干旱地区，虽然元代气候可能湿润一些，但仍缺水
燕山的地形并不会形成山地显著的山地锋面雨，不能光和巴黎比下雨，人家有条河
北京作为超大型人口聚居区的一个重要问题就是缺乏天然的大型河流作为水源
历史方面没什么好说，幽燕从来都是重镇，但除了元（金好多个都城）都不算中心
说到华北政治经济枢纽（也包括军事），早期一直都在河南境内，近代才开始北移
固然有明建都北京的作用，但至少在它建立之前不是，所以说朱棣有功劳，有眼光
成功地把“中原”对北方游牧民族的防守线前推了，但非把个军事要塞当首都吗？
尽管这样作也不能说就不可以，但在不保证后代都像他一样能打的前提下有点过分
或者也可以说他是想用这个办法让后代子孙记得居安思危（也太行为艺术了）……

: 兵要地志来讲，它是中国北方的咽喉，在历史上是确保华北、中原
: 不受游牧民族侵扰的关键支撑点。华北大平原是中国最早开展垦殖
: 的地方之一，历史上素来就是中国的粮仓；哪怕是宋、明以后，江
: 南、两湖的开发已见成效、粮食产量猛增，而东北尚未大规模开发
: 以前，它的粮食产量依然能和后两者比肩、形成了中国粮食主产区
: 三足鼎立的局面。

北京并不是控制华北平原的最佳位置，甚至石家庄都要好些，当然这要看用什么兵
对于不善野战的部队，掌控平原相当困难，因此要占领山口和分水岭，用关隘防御
遗憾的是北京恰恰不能算一个好的关隘，没有广阔的前出视野（张家口都要好些）
却很容易被迂回，同时其后方接济线又经常难以确保，历史上北京都是被孤立而破
此外，作为一个要塞城市要有一定的屯守能力，人口不宜过多，面积也要适中才好
看不出北京在明代有这样的条件，宋的时候或者更早大概还算那么回事

中国北方真正的咽喉，辽锦一带算一处，京北承德张家口附近算一处，甚至天津卫
看看平津战役怎么打的，还有日本当初怎么渗透华北，大概就可以了解

: 漕运的问题，说明的不是北京不能扮演它的角色，恰恰相反、从另
: 一个角度证明北京适宜于扮演它的角色。作为“天子守国门”的战
: 略要地，北京处于明王朝对游牧民族防御的战略前沿，周边驻扎了
: 几乎整个明帝国陆军的精华，而且和游牧民族之间的征战频繁不断，
: 这样规模惊人的日常消耗，以当时的农业生产力水平，搬到两湖、
: 江南，当地也是难以独立承担的；北京城和北京周边驻扎的军队，
: 担负的是明帝国最重要的战略任务，其供给自然也就需要由华北、
: 江南、两湖这三个帝国膏腴之地共同承担。有了漕运这个当时技术
: 水平下最稳定可靠、成本最低的保障条件，恰好说明北京在扮演这
: 个角色的时候占有着得天独厚的优势地位。

不理解，诚然任何地方作为首都（政治经济军事中心）和重兵集结地都需要后勤线
但有必要把这俩东西弄到一块儿吗？天子在明朝已不大经常作为实际军事统帅出战
且不说历史上几乎大多数天子亲征打的都是败仗

: 今天北京城市发展说面临的诸多问题，比如说交通、环境问题，并
: 不是说把它搬到别的地方就可以解决了，它是城市化发展到这种超
: 级规模以后必然面对的、有着高度共性的问题。对照江南、两湖的
: 比较有代表性的大型、特大型城市，比如上海、武汉，这些问题照
: 样没得跑！某些问题上，比如交通，由于地理上的差异、要解决起
: 来的话、北京反而比它们占有非常大的优势——上海的机动车保有
: 量只有北京的一半，交通就是现在着个样子；如果和北京相当，它
: 的交通非得崩溃了不可。至于武汉，就更不值一提了。

现代和明初两回事，首先北京有几百年的历史积淀，决定了它现在有成为首都资格
其次现代交通环境等问题在古代立都时根本想不到，为什么要让古人操心这个呢？
至于其他中心城市的问题，更加完全不挨边，巨型城市问题只能去个案分析。
--
FROM 221.218.203.*

呵呵，他们往哪里退？在什么地方守？
从兵法上看，在北京建要塞是面南防御
向北建立战略纵深，这个金元都弄对了
清……那是帮不会打仗的家伙……
【 在 fullerene (花牛) 的大作中提到: 】
: 元清定都北京可不是为了维护国家统一，很大程度上打着“退可守”的主意的。
: 再说现在北京周边之生态恶化和贫困，何尝不是这个远超生态承受能力的大城市本身造成的。
--
FROM 221.218.203.*