- 主题:国内居然大把人认为集成电路技术主要是企业搞出来的
科学革命早就结束了，问题是现在咱重复不出来高水平的
【 在 phoenixhills 的大作中提到: 】
: 对业态认识粗鄙到如此程度。这个难度不是稍微思辨一下就能明白吗？
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: 科学革命推动产业革命的实现路径，是先有科学革命，后有产业技术解决方案，然后才是企业通过研究提出各自个性化的技术方案。
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--来自微水木3.5.8
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FROM 1.85.61.*
国内是各挣各的钱，互相没啥瓜葛。你要是知道很多内幕，你就知道，高校搞论文，搞技术转化，搞产学研，都是为了完成考核任务，跟具体问题没关系。企业有些为了免税，有些为了学校里面安插关系好卖东西，都是生意，双方都没有靠技术推动的原始意愿。
高校要荣誉要地位，你引导啥我都能糊弄。很多横向项目咋来的，大家清清楚楚。
【 在 lgyyuuki 的大作中提到: 】
: 科学是科学，技术是技术，工程是工程，国内大把人像楼主这样把科学、技术和工程混为一谈。
: 国外是高校-企业二级科技研发体系，国内是高校-院所-企业三级研发体系，中科院偏向院所而非高校。
: 美国硅谷和台湾新竹电子产业园的发展，都是高校的最新科技研发直接对接企业实现转化应用，版上众多人所推崇的中科院和部委院所，实际上隔绝了最先进的科技与最接近用户的市场。美国斯坦福大学和CMU的众多高校教授都是有了科技研发成果直接到企业担任高级技术负责人，或者直接创业，台积电的技术来源于在美高校的教授。
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--来自微水木3.5.8
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修改:youself FROM 1.85.61.*
FROM 1.85.61.*
科学革命并不是俺造的词汇，俺也是学习一些公认的表述。
【 在 TSMC 的大作中提到: 】
: 对于你的观点 我觉得没有什么特别的
: 我是想了解 你说的 科学革命的 含义
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FROM 123.123.99.*
你这个兴趣点，有点屁股决定脑袋啊
【 在 TSMC 的大作中提到: 】
: 对于你的观点 我觉得没有什么特别的
: 我是想了解 你说的 科学革命的 含义
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FROM 123.123.99.*
我其实不太明白你们为什么会认为企业不能推动科学呢？那什么是科学？为什么会有科学革命，根子上是交易成本的改变，从而提高大众福利，没有对成本的极致追求，怎么会有革新？谁会对成本追求，毫无疑问，企业才有这个动力，其他组织没有这么急迫，企业生存压力导致的，为什么电子产品迭代这么快，高校能做到？互联网靠高校？当然可以说这些都是技术。
【 在 phoenixhills 的大作中提到: 】
: 对业态认识粗鄙到如此程度。这个难度不是稍微思辨一下就能明白吗？
: 科学革命推动产业革命的实现路径，是先有科学革命，后有产业技术解决方案，然后才是企业通过研究提出各自个性化的技术方案。
: 我们集成电路不行，不就是没有人去搞产业技术解决方案吗
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FROM 111.192.98.*
俺没说过企业不能推动科学进步啊。你从俺那句话里读出来这个意思的？
另外，你的成本与革新论貌似站不住脚啊，成本与革新只是表面上存在关系。scaling down下去，还没到物理极限呢，就先成本攀升了，提前终止了原有的发展路径。但更本质的是什么？人多力量大啊，密度越高性能越高啊，成本还不变，棒棒哒。本质不是这个逻辑吗？本质是因为接近了物理极限原有道路走不下去嘛。
这个本质里面，有点特殊的东西。是什么呢？一套新方案，以及这套新方案的尽可能多次迭代。然后呢，再找一套新方案，再尽可能多次迭代。这就存在规律了。什么规律呢？指数式发展，后浪接前浪，多个波次，每个波次里面有一种前所未有的、颠覆以前方案的发展策略，然后尽量保持这个策略，按步调迭代递进发展。
每一波里的这个颠覆性的解决方案，就是产业共性技术。这个东西你指望企业来搞，那是不行的，因为没法通过竞争实现共性的东西，这是市场失效的地方。那企业能搞什么呢？当然是把产业共性技术多次迭代，渐进式应用，这样才能不花什么成本就赚钱。企业要是天天琢磨另起炉灶那怎么吃得消。但是，企业可以把共性的东西个性化，个性化是可以通过竞争实现的。
产业共性技术，就是新一波发展里的那个颠覆性的解决方案，那种新的发展策略，那套持续提高器件功能密度的发展路径。这个东西谁来搞？靠基础研究的大知识分子们吗？不行啊，他们发现新知有一套，可惜大多数人都对解决具体问题不屑一顾，也完全不了解具体的产业发展需求，更没有稳定的资金支持，而且单打独斗无异于隔靴搔痒，弄不好还搞得一事无成，在评职称、带学生方面都会极度被动。所以学界没人去搞。基金委胡椒面撒得再多也没用，因为不成体系。基金委也不能未卜先知，提前知晓产业界长期性的发展问题在哪里。
好了，问题来了。高校搞基研的解决不了、企业也办不了的事、基金委也组织不了的事情，到底靠谁解决呢。俺讲到这里，下面肯定有人讲，说DARPA可以嘛，你这个小同志，怎么这都想不到。严格说，这位老先生讲得不全对。光靠darpa是不行的。说清楚这件事最省事的，就是反证法。如果darpa就能搞定数字逻辑芯片的发展问题，给企业找到出路，那逻辑集成电路发展这条线就太简单了。实际上，数字逻辑集成电路发展到现有阶段，量增的矛盾与质变的矛盾相互交织，已经极度复杂，不单是个超级复杂的巨系统，而且还有着传统复杂巨系统所没有新鲜特点。
铃响了，就聊到这里。给大家留两个问题去思考：数字逻辑集成电路有着哪些传统复杂巨系统所没有的新鲜特点呢？又如何运用系统工程方法克服这些新的挑战呢？上个世纪90年代，美国搞集成电路的知识分子们想出了一个其实并不难想的新方案，推动了系统工程的进步，克服了数字逻辑集成电路的发展难题，相信看本帖的各位也一定能想得到。
【 在 logoser 的大作中提到: 】
: 我其实不太明白你们为什么会认为企业不能推动科学呢？那什么是科学？为什么会有科学革命，根子上是交易成本的改变，从而提高大众福利，没有对成本的极致追求，怎么会有革新？谁会对成本追求，毫无疑问，企业才有这个动力，其他组织没有这么急迫，企业生存压力导致的，为什么电子产品迭代这么快，高校能做到？互联网靠高校？当然可以说这些都是技术。
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修改:phoenixhills FROM 123.123.99.*
FROM 123.123.99.*
总体上的感觉，其实科学也是服务于人类福祉，理论突破没有提供了方法的可能性，但根源上我们大众所理解的科技进步实际上都是绝大部分都是企业组织推动的，他们才有利润的动力，成本或者交易成本这是经济学上的解释，但是道理其实没问题，这是本质。
【 在 phoenixhills 的大作中提到: 】
: 俺没说过企业不能推动科学进步啊。你从俺那句话里读出来这个意思的？
: 另外，你的成本与革新论貌似站不住脚啊，成本与革新只是表面上存在关系。scaling down下去，还没到物理极限呢，就先成本攀升了，提前终止了原有的发展路径。但更本质的是什么？人多力量大啊，密度越高性能越高啊，成本还不变，棒棒哒。本质不是这个逻辑吗？本质是因为接近了物理极限原有道路走不下去嘛。
: 这个本质里面，有点特殊的东西。是什么呢？一套新方案，以及这套新方案的尽可能多次迭代。然后呢，再找一套新方案，再尽可能多次迭代。这就存在规律了。什么规律呢？指数式发展，后浪接前浪，多个波次，每个波次里面有一种前所未有的、颠覆以前方案的发展策略，然后尽量保持这个策略，按步调迭代递进发展。
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FROM 111.63.53.*
你似乎 把 技术革命等同于 科学革命了
科学 和 技术 在你那里是怎么区分的？
【 在 phoenixhills 的大作中提到: 】
: 俺没说过企业不能推动科学进步啊。你从俺那句话里读出来这个意思的？
: 另外，你的成本与革新论貌似站不住脚啊，成本与革新只是表面上存在关系。scaling down下去，还没到物理极限呢，就先成本攀升了，提前终止了原有的发展路径。但更本质的是什么？人多力量大啊，密度越高性能越高啊，成本还不变，棒棒哒。本质不是这个逻辑吗？本质是因为接近了物理极限原有道路走不下去嘛。
: 这个本质里面，有点特殊的东西。是什么呢？一套新方案，以及这套新方案的尽可能多次迭代。然后呢，再找一套新方案，再尽可能多次迭代。这就存在规律了。什么规律呢？指数式发展，后浪接前浪，多个波次，每个波次里面有一种前所未有的、颠覆以前方案的发展策略，然后尽量保持这个策略，按步调迭代递进发展。
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FROM 123.119.239.*
老兄啊，在我这里，科学和技术的概念和大众的一样。
科学和技术从概念上的确可以截然分开。但在实践当中，真正这么做是从上世纪50年代。当时的白宫科技委主任布什写了篇报告，叫《科学：永无止境的疆域》，其用意是避免战后美国政府大幅削减科研经费。这篇报告影响很深，对中国人的影响尤其深刻。现在我们国家上上下下都非常重视基础研究，强调科学和技术的不同之处、重要之处，就是受了这篇报告观点的影响。
其实呢，从创新的分类角度看，除了基础研究搞的科学和应用研究搞的技术，还有第三类创新，那就是巴斯德创新，以应用为导向的创新。康奈尔大学的一个教授仔细研究了这个领域。可惜，社会科学对巴斯德创新的探索也没有更有体系的研究成果了。然而，实践并没有因为人类理论总结的进展缓慢而停步。第三类创新从巴斯德的单打独斗，逐步发展为阿波罗计划和曼哈顿工程里面的系统工程方法，进而在集成电路产业共性技术方面形成了半组织的新型系统工程方法。
对于集成电路，仅有基础研究和应用研究是远远不够的。我们集成电路产业的问题暴露于产业链，但问题的根本存在于创新链。正是由于在创新链的产业共性技术研究环节存在断链，才导致始终无法实现自主式发展。
【 在 TSMC 的大作中提到: 】
: 你似乎 把 技术革命等同于 科学革命了
: 科学 和 技术 在你那里是怎么区分的？
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修改:phoenixhills FROM 123.123.99.*
FROM 123.123.99.*
大学，能搞个屁，都是骗子
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FROM 120.219.119.*