高昂之死有一定偶然性。

【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Mon Aug 28 10:25:55 2006), 站内
:
: 高欢还没死的时候，胡汉矛盾也很激烈。
:
: 手下头号大将是汉人，活活被逼死。
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: : 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: : 之变了。
: : ...................
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: 为天地立心，为生民立命。
: 为往圣继绝学，为万世开太平。
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.116.234.*]
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FROM 61.51.36.*

我主要对你前面北周贡献大的说法发表议论

北周除了统一 制度上贡献不如北齐吧
陈寅恪及其反对者黄永年都论述过这一点
士人“内齐外周” 因为北周更野蛮 其统一也是因为它的野蛮而不是汉化
相对北周 北齐的政治矛盾可以用文武分途的线索穿起来
包括崔季舒等多人上谏 为韩长鸾谮杀一事
文官内部也有党派 并非如印象中被一网打尽 此事前后都有说话地位
而此后韩长鸾等人却因为别事被免官好久
如果你指的是这件事 不知道杀了六个人怎么能和“河阴之变”杀两千人相比

至于北齐人物常出现的对“汉”的蔑视
一种观点认为“汉”是人的意思 不一定指汉人
我有保留的同意

对比《隋书·地理志》中对北齐和北周境内民生风俗的描述
可以发现北齐境内的描述简直和汉代一样 多有“务农桑，崇尚学业”一条
北周境内则是“多尚武节”
而且让我惊讶的是 对北齐旧境的描述居然完全不涉及胡族 对北周境内的描述却多处提到
可见与北齐胡化多保留于军事系统不同 北周是连居民都一并胡化了
汉魏以来关中的羌村广布 一直存在到中唐 还产生了夫蒙灵察 荔非元礼等人物

至于“民族压迫” 我指北周的鲜卑杂胡胡汉统治集团作为一体 共同压制“正宗”的汉人
近来我看了马长寿1963年写成的《碑铭所见前秦至隋初的关中部族》
不过刚才觉得这种想法有问题 收回

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 27 22:39:46 2006), 站内
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: 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: 之变了。
:
: 政权组织上，北周类似军阀联盟，北齐中央集权程度更强。北周实行了唯才是举和
: 府兵政策，把地方豪强和中央政府比较好的结合起来；北齐一直就是勋贵和恩幸轮流
: 掌权，部分文人充当秘书、谋士的角色。
:
: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : 发信站: 水木社区 (Sat Aug 26 00:12:05 2006), 站内
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: : 不是吧 相对北齐 北周是个野蛮落后的民族压迫政权
: :
: : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:08:47 2006), 站内
: : :
: : : 是因为那本隋唐帝国形成史论吗？
: : : 我觉得在对中国社会的推动上，北朝贡献比南朝大，特别是北魏、北周两朝，
: : : 而这两朝恰恰是民族矛盾并不激烈的两朝。
: : :
: : : 【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:02:07 2006), 站内
: : : :
: : : : 我现在比较认同谷川道雄的观点，“血统融合”的作用被高估了
: : : : 【 在 jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊) 的大作中提到: 】
: : : : : 好像对类似观点影响较大。
: : : : : 摘一段2003年第2期《历史教学》上的文章
: : : : : 与斯宾格勒不同，雷海宗认为，中国文化的发
: : : : : ...................
: : : :
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: : : : 海王星之怨愤
: : : : 布林迪西舰队提督
: : : : 昆特斯·庞培
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: : :     杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
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:     杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.216.29.*]
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FROM 162.105.215.*

高敖曹怎么是逼死？哪和哪

【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Mon Aug 28 10:25:55 2006), 站内
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: 高欢还没死的时候，胡汉矛盾也很激烈。
:
: 手下头号大将是汉人，活活被逼死。
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: : 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: : 之变了。
: : ...................
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: 为天地立心，为生民立命。
: 为往圣继绝学，为万世开太平。
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 203.116.234.*]
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FROM 162.105.215.*

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Thu Aug 31 01:16:28 2006), 站内
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: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 31 00:30:23 2006), 站内
: :
: : 我主要对你前面北周贡献大的说法发表议论
: :
: : 北周除了统一 制度上贡献不如北齐吧
: : 陈寅恪及其反对者黄永年都论述过这一点
: 北周苏绰六策中的“唯才是举”原则以及府兵制，在中国历史上都是比较大的创举。
: 北齐我看不出有什么突出的制度创新。
我说的是制度继承上的贡献 你说的是创新 大家说岔了 呵呵
: : 士人“内齐外周” 因为北周更野蛮 其统一也是因为它的野蛮而不是汉化
: 北周统一是因为野蛮？至少北齐直到灭亡军队的战斗力都不比北周军差，所以也无法
: 得出所谓北周比北齐还野蛮。
不能因为北齐灭亡时军队战斗力还很强就说它不亚于北周啊
凿河冰的故事大家都听说过 北齐后期已经不敢去挑衅北周 还怕对方来挑衅
北齐还是比北周的人造部落正常
北周破江陵何其野蛮 吓得颜之推拚死跑到北齐
: : 相对北周 北齐的政治矛盾可以用文武分途的线索穿起来
: : 包括崔季舒等多人上谏 为韩长鸾谮杀一事
: 韩长鸾不代表武人，武人代表如斛律光等人也被杀掉了，穆提婆等人只能算是恩幸，
: 北齐朝廷长期由恩幸和勋贵轮流控制，汉人官僚只不过是办事人员和点缀而已。
: 一旦他们想动摇这一惯例，就会遭到无情的打击。
韩长鸾就是侍卫领军出身 如何不能代表武人
传记里这两条很明显：
珽语凤云：“强弓长矛，无容相谢；军国谋算，何由得争。”凤答曰：“各出意见，岂在文武优劣。”
（这祖珽是汉人士人领袖，不止一次掌权）
凤与权要之中，尤嫉人士……每朝士谘事，莫敢仰视，动致呵斥，辄詈云：“狗汉大不可耐，唯须杀却。”若见武职，虽厮养末品，亦容下之。

你把北齐政治斗争都说成胡汉对立 未免简单 要探讨这个问题得打很多字
: : 文官内部也有党派 并非如印象中被一网打尽 此事前后都有说话地位
: 一网打尽当然不可能，朝廷还需要干事的，但说话的地位十分有限。
: : 而此后韩长鸾等人却因为别事被免官好久
: 恩幸派依然掌握大权
我觉得“恩幸派”这个说法没有意义 “恩幸”之间又不是一伙的 韩长鸾血统也不清楚
总之恩幸与朝士之间的矛盾不宜等同于胡汉
: : 如果你指的是这件事 不知道杀了六个人怎么能和“河阴之变”杀两千人相比
: 此六人均为文官中的领袖人物，仅因韩一句话就被杀，联系到韩之前的一系列言论，
: 足见汉人官僚面临局势之险恶。
杀重臣怎么了 高洋还在发疯的时候乱杀呢
资历更深于祖珽的赵彦深和阳休之等均安然无恙
颜之推谈到这事的时候就说“时武职疾文人……”
: : 至于北齐人物常出现的对“汉”的蔑视
: : 一种观点认为“汉”是人的意思 不一定指汉人
: : 我有保留的同意
: “一钱汉”若不是指汉人，高昂凭什么大怒？
其实可以打个粗俗点的比方
几个人一起吃饭 有人说话一口一个“傻婢” 在座的女性很不满
你说是否就意味着说话的人对婢、对女性有蔑视的意思呢
: : 对比《隋书·地理志》中对北齐和北周境内民生风俗的描述
: : 可以发现北齐境内的描述简直和汉代一样 多有“务农桑，崇尚学业”一条
: : 北周境内则是“多尚武节”
: : 而且让我惊讶的是 对北齐旧境的描述居然完全不涉及胡族 对北周境内的描述却多处提到
: : 可见与北齐胡化多保留于军事系统不同 北周是连居民都一并胡化了
: : 汉魏以来关中的羌村广布 一直存在到中唐 还产生了夫蒙灵察 荔非元礼等人物
: 这是府兵制的必然结果，但不能因此就得出北齐比北周高级，北齐只是把汉人当劳动力
: 而已（见高欢那句著名的话：其语鲜卑则曰：‘汉民是汝奴，夫为汝耕，妇为汝织，汝何为陵之？’其语华人则曰：‘鲜卑是汝客，得汝一斛粟，一匹绢，为汝击贼，令汝安宁，汝何为疾之？’。）
: 唐朝汉人的胡化肯定要比清朝严重，是不是由此得出唐朝汉人地位不如清朝汉人地位？
我认为清朝汉人胡化严重 唐朝汉人还有衣冠礼乐
: : 至于“民族压迫” 我指北周的鲜卑杂胡胡汉统治集团作为一体 共同压制“正宗”的汉人
: : 近来我看了马长寿1963年写成的《碑铭所见前秦至隋初的关中部族》
: : 不过刚才觉得这种想法有问题 收回
: :
: : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : 发信站: 水木社区 (Sun Aug 27 22:39:46 2006), 站内
: : :
: : : 恰恰相反，北周的民族团结搞得是不错的，宇文泰想把汉人豪强也变成鲜卑人，
: : : 北齐就不行了，在高洋以后，汉人就一直遭压抑，韩凤大杀汉官，赶得上小河阴
: : : 之变了。
: : :
: : : 政权组织上，北周类似军阀联盟，北齐中央集权程度更强。北周实行了唯才是举和
: : : 府兵政策，把地方豪强和中央政府比较好的结合起来；北齐一直就是勋贵和恩幸轮流
: : : 掌权，部分文人充当秘书、谋士的角色。
: : :
: : : 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : 发信站: 水木社区 (Sat Aug 26 00:12:05 2006), 站内
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: : : : 不是吧 相对北齐 北周是个野蛮落后的民族压迫政权
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: : : : 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:08:47 2006), 站内
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: : : : : 是因为那本隋唐帝国形成史论吗？
: : : : : 我觉得在对中国社会的推动上，北朝贡献比南朝大，特别是北魏、北周两朝，
: : : : : 而这两朝恰恰是民族矛盾并不激烈的两朝。
: : : : :
: : : : : 【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: : : : : : 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: : : : : : 发信站: 水木社区 (Thu Aug 24 22:02:07 2006), 站内
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: : : : : : 我现在比较认同谷川道雄的观点，“血统融合”的作用被高估了
: : : : : : 【 在 jungleford (風淸揚╬孤城斩菜羊) 的大作中提到: 】
: : : : : : : 好像对类似观点影响较大。
: : : : : : : 摘一段2003年第2期《历史教学》上的文章
: : : : : : : 与斯宾格勒不同，雷海宗认为，中国文化的发
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: : : : : : 海王星之怨愤
: : : : : : 布林迪西舰队提督
: : : : : : 昆特斯·庞培
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: ※ 修改:·forgauss 于 Aug 31 01:16:58 修改本文·[FROM: 61.51.36.*]
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:      我想这世界上毕竟还是人最可爱呀！
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.51.36.*]
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修改:forgauss FROM 61.51.36.*
FROM 162.105.215.*

【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外，历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Thu Aug 31 19:51:34 2006), 站内
:
: 首先，北朝的高门士族据其文化和社会威信上的优越性，往往自认为在某种意义上
: 是高于当时的国家政权的。齐继承了关东北魏迁洛以来的形成汉文化地域和集团。
: 由于六镇起义后镇兵的大批南下，与中原的汉人之间产生了尖锐的利益冲突和对立
: ，由此出现了北魏末的一轮反汉人、反汉文化的狂潮，这给齐政权带来的困难要较
: 关中一隅的周大得多。高欢主要依靠个人权威将麾下的汉人和六镇军人集中起来，
: 在经济上相应的暂时采取了兵民分离的措施。
:
: 胡汉兵民分离的措施本身未必有歧视汉人的性质。高欢死后，高洋建立政权后就开
: 始了一系列改革，如兵民合一、，但是高洋死后齐皇室的内讧延缓了各项改革的进
: 程。
自高洋懈怠以来北齐上层忙于内斗，制度方面建设无建树是个事实，自己没搞好也就
没什么可以辩解的了。
:
: 北朝第一等的士族基本都在关东，关中的韦、杜以及河东裴、柳、薛在社会影响和
: 威望上远不能与崔卢郑李相比，所以他们也较易放弃自己的文化特性而融入宇文泰
: 所创建的关陇集团。北齐的士族与政权虽没有这样紧密结合，但也存在着合作关系
: 。比如杨愔执政时期号称"主昏于上，政清于下"，反映的就是这种关系。实际上齐
: 的政治特别是在邺，比周有更浓的文治色彩。士族群体对齐的认同度也比周要高，
: 颜之推就可以作为一个例子。
:

: 周的制度要比齐更野蛮，特别是在周武帝亲政前，这与军队的战斗力是没有直接关
: 系的。史书上所渲染的高齐的皇室故事，只是历史的一个侧面而已。
斛律光专以严刑酷法治军，由此维持北齐军的战斗力，我并不认为北齐和北周在军中
的风气存在质的差别。北周的制度野蛮，我看应该叫“质朴”或“返古”更恰当一些。
因为这个政权首先要解决的是生存问题。当危机过去后，周隋就开始逐渐改革这种
制度，北齐早在高洋时代就有改革的机会，但统治者的表现很令人失望。

也许北周是因为存在外部危机而团结汉人，北齐则是缺乏危机而疏远汉人，但从结果
上看，北周的民族融合比北齐做的好。
:
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 北周苏绰六策中的“唯才是举”原则以及府兵制，在中国历史上都是比较大的创举。
: : 北齐我看不出有什么突出的制度创新。
: : 北周统一是因为野蛮？至少北齐直到灭亡军队的战斗力都不比北周军差，所以也无法
: : ...................
:
: --
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.0.12.*]
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FROM 61.51.49.*