你前面先讲，宋的制度，都是唐出现的。
现在改用了“发展而来”。

但我还是不清楚你指的是宋学习的是
唐中央地区的制度，还是割据地区的制度。

再者，宋的制度前后自身变化也不小。
莫非范仲淹，王安石变法前后的制度全都是唐已有的？
那还变个什么劲......
这不是自相矛盾了么。

【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 经济上的 两税 榷盐茶
: 官制上的差遣制 枢密院 三司 进士入相
: 雇佣兵制 地方财权、司法权的分立
: 文化上从古文运动到道学的演变
: 太多了
: 宋代的几乎所有重要制度都是从中晚唐发展而来的
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修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 68.184.71.*

北齐没有疏远汉人，只是二者的方式不同
周是强行结合，齐是一种合作关系
齐败周胜也与胡汉关系好坏关系不大
齐亡后很长时间关东士族仍然存在着敌视关中的思想

【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 自高洋懈怠以来北齐上层忙于内斗，制度方面建设无建树是个事实，自己没搞好也就
: 没什么可以辩解的了。
: 斛律光专以严刑酷法治军，由此维持北齐军的战斗力，我并不认为北齐和北周在军中
: ...................
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FROM 218.58.15.*

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我觉得我的问题很清楚,你仍然没解释阿?
: 第一,
: A.中唐之后唐中央控制区的制度.
: B. 中唐之后割据地区的制度
: 众所周知,A,B两种制度相差很大,
: 你所谓的宋沿袭唐制,沿袭的是A还是B?
  A 这是很明显的
: 第二,
: 范王变法之前后,宋的制度区别很大,
: 若之前为C,之后为D,哪种制度是沿袭唐的?
宋代的改革没有那么重大，最多是C1 C2

: 或者两种都是从唐来的?
: 别怪我提问太多.
: 我的看法:
: "宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的",纯属谬论.
: 道理很简单,范王变法前后宋的经济制度大异,
: 决无可能两套制度都是从唐而来的-----除非唐也有过一次类似的变法.
唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的，要重大得多
这是现在制度史界的一个基本共识

: 这完全不符合逻辑.
: 举例来讲,与宋的经济关系重大的
: 宋的货币税收制度,纸币制度可是中晚唐出现的?
两税等就是起点，纸币是形式不是制度，
你都混淆了
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FROM 60.208.179.*

【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的"
如果说某某是某某的起点，是否可以说原始社会是后来一切制度的起点，
"xx是某某的起点"这种论点似乎太空泛了。
愚意以为,"某某是某某的起点"这种论点似无谈论的必要.

再者，例如，宋努力推广货币税主因是因为社会发展的推动，
中唐之后唐中央地区的税收规模最多也就宋鼎盛时期的1/10。
因为宋的经济规模大，复杂度高，实物税管理成本空前(每年帐册数百卷)，
再加上货币税可以促使商品流通，这促使了宋选择国家了
主动推动货币流通。
显然其与中晚唐之制度并无因果关系.这怎么能说是因袭中晚唐呢？

再有，关于纸币。难道宋没有创造纸币发行流通管理的制度么?
你的意思是宋只发明了把钱的面值印在纸上.....

再有一个具体问题,青苗法这种政府贷款方法,也是"中晚唐出现"的吗?
                 青苗法和中晚唐的那些大制度比，
                 扮演的角色不太重要，在当世和后世都作用都不太大
                 这和活字印刷有点象
                
    


最后,唐鼎盛时期人口不过7千万,唐末宋初人口只有不到三千多万,
百年不到,宋鼎盛时期人口一亿四千万,百万人口的城市就有五个.
这种社会规模,经济规模的空前扩张不可能不伴随着大规模的制度创新.
              ～～～～～这种论证太弱了
        

假如主要靠使用中晚唐已经出现的制度就能管理社会,
那只能说中晚唐的人是神仙,超前设计好了n倍与己的规模的社会之管理制度.

【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
:   A 这是很明显的
: 宋代的改革没有那么重大，最多是C1 C2
: 唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的，要重大得多
: 这是现在制度史界的一个基本共识

        我没在手边的陈寅恪书上看到有讲中晚唐的制度创举多重大.
   能否给一个网上能看到的综述之类的文章?

: 两税等就是起点，纸币是形式不是制度，
: 你都混淆了
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修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 61.54.231.*

怎么弱了?你总得给点理由阿. 不然你说我弱,我说你弱,
这种交流才是最弱的.

例如城市工商业管理,史有明据,
宋确实因为城市发展,革新了许多唐制.
这难道不是因为经济规模,社会规模的扩张引起的
新问题推动了制度创新?

再有
经济规模不够的时候,货币税收成本高于实物税收.
最极端的,如果是三五人家聚集成村的小型社会,那
发行货币的成本确实太高. 此所以晚唐始终无动力
推广货币税收.
反观宋,纸币都大规模使用了.

古今中外,即使今天.
社会发展,经济发展引起管理上的新问题,
从而推动制度创新的例子数不胜数.
我觉得用人口和经济来旁证宋的制度必有革新是合乎理性的.
【 在 Arjuna (hoho) 的大作中提到: 】
: 我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
: 不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度，大都是中晚唐出现的"
: 如果说某某是某某的起点，是否可以说原始社会是后来一切制度的起点，
: "xx是某某的起点"这种论点似乎太空泛了。
: 愚意以为,"某某是某某的起点"这种论点似无谈论的必要.
: 再者，例如，宋努力推广货币税主因是因为社会发展的推动，
: 中唐之后唐中央地区的税收规模最多也就宋鼎盛时期的1/10。
: 因为宋的经济规模大，复杂度高，实物税管理成本空前(每年帐册数百卷)，
: 再加上货币税可以促使商品流通，这促使了宋选择国家了
: 主动推动货币流通。
: 显然其与中晚唐之制度并无因果关系.这怎么能说是因袭中晚唐呢？
: 再有，关于纸币。难道宋没有创造纸币发行流通管理的制度么?
: 你的意思是宋只发明了把钱的面值印在纸上.....
: 再有一个具体问题,青苗法这种政府贷款方法,也是"中晚唐出现"的吗?
:                  青苗法和中晚唐的那些大制度比，
:                  扮演的角色不太重要，在当世和后世都作用都不太大
:                  这和活字印刷有点象
             你具体指的是中晚唐何种大制度?

: 最后,唐鼎盛时期人口不过7千万,唐末宋初人口只有不到三千多万,
: 百年不到,宋鼎盛时期人口一亿四千万,百万人口的城市就有五个.
: 这种社会规模,经济规模的空前扩张不可能不伴随着大规模的制度创新.
:               ～～～～～这种论证太弱了
: 假如主要靠使用中晚唐已经出现的制度就能管理社会,
: 那只能说中晚唐的人是神仙,超前设计好了n倍与己的规模的社会之管理制度.
:         我没在手边的陈寅恪书上看到有讲中晚唐的制度创举多重大.
:    能否给一个网上能看到的综述之类的文章?
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修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*