- 主题:古今中外,历史的足迹都有相似之处。
同意。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 北周苏绰六策中的“唯才是举”原则以及府兵制,在中国历史上都是比较大的创举。
: 北齐我看不出有什么突出的制度创新。
: 北周统一是因为野蛮?至少北齐直到灭亡军队的战斗力都不比北周军差,所以也无法
: ...................
--
FROM 203.116.234.*
你前面先讲,宋的制度,都是唐出现的。
现在改用了“发展而来”。
但我还是不清楚你指的是宋学习的是
唐中央地区的制度,还是割据地区的制度。
再者,宋的制度前后自身变化也不小。
莫非范仲淹,王安石变法前后的制度全都是唐已有的?
那还变个什么劲......
这不是自相矛盾了么。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 经济上的 两税 榷盐茶
: 官制上的差遣制 枢密院 三司 进士入相
: 雇佣兵制 地方财权、司法权的分立
: 文化上从古文运动到道学的演变
: 太多了
: 宋代的几乎所有重要制度都是从中晚唐发展而来的
--
修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 68.184.71.*
我说的很清楚
宋的制度,大都是以唐后期作为起点
在中晚唐已经有了雏形
当然不是说二者完全相同
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你前面先讲,宋的制度,都是唐出现的。
: 现在改用了“发展而来”。
: 但我还是不清楚你指的是宋学习的是
: ...................
--
FROM 218.58.15.*
北齐没有疏远汉人,只是二者的方式不同
周是强行结合,齐是一种合作关系
齐败周胜也与胡汉关系好坏关系不大
齐亡后很长时间关东士族仍然存在着敌视关中的思想
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 自高洋懈怠以来北齐上层忙于内斗,制度方面建设无建树是个事实,自己没搞好也就
: 没什么可以辩解的了。
: 斛律光专以严刑酷法治军,由此维持北齐军的战斗力,我并不认为北齐和北周在军中
: ...................
--
FROM 218.58.15.*
我觉得我的问题很清楚,你仍然没解释阿?
第一,
A.中唐之后唐中央控制区的制度.
B. 中唐之后割据地区的制度
众所周知,A,B两种制度相差很大,
你所谓的宋沿袭唐制,沿袭的是A还是B?
第二,
范王变法之前后,宋的制度区别很大,
若之前为C,之后为D,哪种制度是沿袭唐的?
或者两种都是从唐来的?
别怪我提问太多.
我的看法:
"宋朝的各项重要制度,大都是中晚唐出现的",纯属谬论.
道理很简单,范王变法前后宋的经济制度大异,
决无可能两套制度都是从唐而来的-----除非唐也有过一次类似的变法.
这完全不符合逻辑.
举例来讲,与宋的经济关系重大的
宋的货币税收制度,纸币制度可是中晚唐出现的?
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 我说的很清楚
: 宋的制度,大都是以唐后期作为起点
: 在中晚唐已经有了雏形
: ...................
--
修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我觉得我的问题很清楚,你仍然没解释阿?
: 第一,
: A.中唐之后唐中央控制区的制度.
: B. 中唐之后割据地区的制度
: 众所周知,A,B两种制度相差很大,
: 你所谓的宋沿袭唐制,沿袭的是A还是B?
A 这是很明显的
: 第二,
: 范王变法之前后,宋的制度区别很大,
: 若之前为C,之后为D,哪种制度是沿袭唐的?
宋代的改革没有那么重大,最多是C1 C2
: 或者两种都是从唐来的?
: 别怪我提问太多.
: 我的看法:
: "宋朝的各项重要制度,大都是中晚唐出现的",纯属谬论.
: 道理很简单,范王变法前后宋的经济制度大异,
: 决无可能两套制度都是从唐而来的-----除非唐也有过一次类似的变法.
唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的,要重大得多
这是现在制度史界的一个基本共识
: 这完全不符合逻辑.
: 举例来讲,与宋的经济关系重大的
: 宋的货币税收制度,纸币制度可是中晚唐出现的?
两税等就是起点,纸币是形式不是制度,
你都混淆了
--
FROM 60.208.179.*
我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度,大都是中晚唐出现的"
如果说某某是某某的起点,是否可以说原始社会是后来一切制度的起点,
"xx是某某的起点"这种论点似乎太空泛了。
愚意以为,"某某是某某的起点"这种论点似无谈论的必要.
再者,例如,宋努力推广货币税主因是因为社会发展的推动,
中唐之后唐中央地区的税收规模最多也就宋鼎盛时期的1/10。
因为宋的经济规模大,复杂度高,实物税管理成本空前(每年帐册数百卷),
再加上货币税可以促使商品流通,这促使了宋选择国家了
主动推动货币流通。
显然其与中晚唐之制度并无因果关系.这怎么能说是因袭中晚唐呢?
再有,关于纸币。难道宋没有创造纸币发行流通管理的制度么?
你的意思是宋只发明了把钱的面值印在纸上.....
再有一个具体问题,青苗法这种政府贷款方法,也是"中晚唐出现"的吗?
最后,唐鼎盛时期人口不过7千万,唐末宋初人口只有不到三千多万,
百年不到,宋鼎盛时期人口一亿四千万,百万人口的城市就有五个.
这种社会规模,经济规模的空前扩张不可能不伴随着大规模的制度创新.
假如主要靠使用中晚唐已经出现的制度就能管理社会,
那只能说中晚唐的人是神仙,超前设计好了n倍与己的规模的社会之管理制度.
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: A 这是很明显的
: 宋代的改革没有那么重大,最多是C1 C2
: 唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的,要重大得多
: 这是现在制度史界的一个基本共识
我没在手边的陈寅恪书上看到有讲中晚唐的制度创举多重大.
能否给一个网上能看到的综述之类的文章?
: 两税等就是起点,纸币是形式不是制度,
: 你都混淆了
--
修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 68.184.71.*
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度,大都是中晚唐出现的"
如果说某某是某某的起点,是否可以说原始社会是后来一切制度的起点,
"xx是某某的起点"这种论点似乎太空泛了。
愚意以为,"某某是某某的起点"这种论点似无谈论的必要.
再者,例如,宋努力推广货币税主因是因为社会发展的推动,
中唐之后唐中央地区的税收规模最多也就宋鼎盛时期的1/10。
因为宋的经济规模大,复杂度高,实物税管理成本空前(每年帐册数百卷),
再加上货币税可以促使商品流通,这促使了宋选择国家了
主动推动货币流通。
显然其与中晚唐之制度并无因果关系.这怎么能说是因袭中晚唐呢?
再有,关于纸币。难道宋没有创造纸币发行流通管理的制度么?
你的意思是宋只发明了把钱的面值印在纸上.....
再有一个具体问题,青苗法这种政府贷款方法,也是"中晚唐出现"的吗?
青苗法和中晚唐的那些大制度比,
扮演的角色不太重要,在当世和后世都作用都不太大
这和活字印刷有点象
最后,唐鼎盛时期人口不过7千万,唐末宋初人口只有不到三千多万,
百年不到,宋鼎盛时期人口一亿四千万,百万人口的城市就有五个.
这种社会规模,经济规模的空前扩张不可能不伴随着大规模的制度创新.
~~~~~这种论证太弱了
假如主要靠使用中晚唐已经出现的制度就能管理社会,
那只能说中晚唐的人是神仙,超前设计好了n倍与己的规模的社会之管理制度.
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: A 这是很明显的
: 宋代的改革没有那么重大,最多是C1 C2
: 唐没有“类似的变法” 但其变革是社会变革所驱生的,要重大得多
: 这是现在制度史界的一个基本共识
我没在手边的陈寅恪书上看到有讲中晚唐的制度创举多重大.
能否给一个网上能看到的综述之类的文章?
: 两税等就是起点,纸币是形式不是制度,
: 你都混淆了
--
修改:franz FROM 68.184.71.*
FROM 61.54.231.*
关东士族敌视关中一个原因是关陇集团排斥关东士族,他们自然不满。
但是他们对北齐的高氏家族也不会有什么留念。
北齐对待汉人的态度和北周有区别,用你干活,但是不尊重你,特别自高澄死了以后。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 雷海宗的“两个周期”说 Re: 古今中外,历史的足迹都有相似
: 发信站: 水木社区 (Fri Sep 1 18:02:05 2006), 站内
:
: 北齐没有疏远汉人,只是二者的方式不同
: 周是强行结合,齐是一种合作关系
: 齐败周胜也与胡汉关系好坏关系不大
: 齐亡后很长时间关东士族仍然存在着敌视关中的思想
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 自高洋懈怠以来北齐上层忙于内斗,制度方面建设无建树是个事实,自己没搞好也就
: : 没什么可以辩解的了。
: : 斛律光专以严刑酷法治军,由此维持北齐军的战斗力,我并不认为北齐和北周在军中
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.58.15.*]
--
FROM 61.49.205.*
怎么弱了?你总得给点理由阿. 不然你说我弱,我说你弱,
这种交流才是最弱的.
例如城市工商业管理,史有明据,
宋确实因为城市发展,革新了许多唐制.
这难道不是因为经济规模,社会规模的扩张引起的
新问题推动了制度创新?
再有
经济规模不够的时候,货币税收成本高于实物税收.
最极端的,如果是三五人家聚集成村的小型社会,那
发行货币的成本确实太高. 此所以晚唐始终无动力
推广货币税收.
反观宋,纸币都大规模使用了.
古今中外,即使今天.
社会发展,经济发展引起管理上的新问题,
从而推动制度创新的例子数不胜数.
我觉得用人口和经济来旁证宋的制度必有革新是合乎理性的.
【 在 Arjuna (hoho) 的大作中提到: 】
: 我基本同意宋初和中晚唐各项制度没有大的区别,可作一个单位研究和讨论.
: 不过你所讲的原话是"宋朝的各项重要制度,大都是中晚唐出现的"
: 如果说某某是某某的起点,是否可以说原始社会是后来一切制度的起点,
: "xx是某某的起点"这种论点似乎太空泛了。
: 愚意以为,"某某是某某的起点"这种论点似无谈论的必要.
: 再者,例如,宋努力推广货币税主因是因为社会发展的推动,
: 中唐之后唐中央地区的税收规模最多也就宋鼎盛时期的1/10。
: 因为宋的经济规模大,复杂度高,实物税管理成本空前(每年帐册数百卷),
: 再加上货币税可以促使商品流通,这促使了宋选择国家了
: 主动推动货币流通。
: 显然其与中晚唐之制度并无因果关系.这怎么能说是因袭中晚唐呢?
: 再有,关于纸币。难道宋没有创造纸币发行流通管理的制度么?
: 你的意思是宋只发明了把钱的面值印在纸上.....
: 再有一个具体问题,青苗法这种政府贷款方法,也是"中晚唐出现"的吗?
: 青苗法和中晚唐的那些大制度比,
: 扮演的角色不太重要,在当世和后世都作用都不太大
: 这和活字印刷有点象
你具体指的是中晚唐何种大制度?
: 最后,唐鼎盛时期人口不过7千万,唐末宋初人口只有不到三千多万,
: 百年不到,宋鼎盛时期人口一亿四千万,百万人口的城市就有五个.
: 这种社会规模,经济规模的空前扩张不可能不伴随着大规模的制度创新.
: ~~~~~这种论证太弱了
: 假如主要靠使用中晚唐已经出现的制度就能管理社会,
: 那只能说中晚唐的人是神仙,超前设计好了n倍与己的规模的社会之管理制度.
: 我没在手边的陈寅恪书上看到有讲中晚唐的制度创举多重大.
: 能否给一个网上能看到的综述之类的文章?
--
修改:franz FROM 202.120.3.*
FROM 202.120.3.*